Maroc = Souss

[agerzam]

Venir afficher Maroc=Souss, relève à mon avis d’un certain EGO un peu dope

Pas du tout je n'ai pas de temps à perdre avec ces sentiments mal placés, j'essaie, dans la mesure du possible, de discuter sur base de faits et de sources. Je m'en suis procurée une ce week-end pour pouvoir répondre à ce topic (ça c'est de l'ego dépensier...).

Voici ce que j'en tire :

Le Maghreb Extrême (Maghrib al-Aqsa), on retrouve cette région chez les géographes arabes sous la dénomination Sous al-Aqsa. Ces derniers faisaient parfaitement la différence entre deux espaces géographiques, certes complémentaires et jumeaux, mais distincts : Sous al-Adna et Sous al-Aqsa.

L'expression Sous al-Aqsa désigne l'extrémité sud d'un "Extrême Occident" (Maghrib al-Aqsa) et nous suggère déjà la façon dont cet espace était appréhendé par les Arabes musulmans. C'était pour eux un monde isolé et reculé, situé à l'extrémité des territoires musulmans. Ces deux vastes territoire sont assez mal définis, mais dans l'esprit des géographes ils faisaient référence à une perception précise du Sous au Maroc.

Depuis le début de la géographie orientale, les géographes arabes tels que Ibn Khuradadhbah, géographe oriental du IXème siècle, singularisaient le Sous al-Adna du Sous al-Aqsa. Le premier qui se traduit par Sous citérieur, c'est-à-dire la partie nord du Maroc jusqu'à l'Oum er-Rabi, s'appelle aujourd'hui Al-Gharb (l'Occident). Le second, situé de façon approximative au Sud de l'Oum er-Rabi, se dit Sous ultérieur, extrême. Bien sûr ces deux expressions sont beaucoup moins significatives pour la population du Maghreb d'aujourd'hui. De nos jours, le mot Sous est employé essentiellement pour désigner la région qui borde le fleuve Sous et la province de Taroudant.

Ibn Khuradadhbah définit ces deux espaces et nous montre en même temps l'ambiguïté des termes : "au-delà de Tanger, se trouve le Sous al-Adna qui est à deux mille cent cinquante milles de Kairouan. Ses habitants sont berbères. Derrière le Sous al-Adna se trouve le Sous al-Aqsa, à plus de vingt jours de marche l'une de l'autre".

Abdallah Laroui, dans sa synthèse sur l'histoire du Maghreb, fait remarquer qu'à la période médiévale l'appellation "Sous" désignait le Maroc au Sud du Sebou.

Source :
Patrimoine Culturel Marocain.
"Villes berbères médiévales du sud du Maghreb occidental".
Marie Clarens et Rachid Badouli.

ed.: Maisonneuve & Larose.

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Ce qu'il serait intéressant de savoir est si ce mot "Sous" est autochtone, c'est-à-dire amazighe.

[Baddou]

Pourmoi le souss alaqssa n'est que le souss actuel. Le souss aladna designe sigilmassa et le Dra.

le site www.alwaraq.net propose tous les livres des illustres historiens medievaux. ca sa'dresse aux lettres en arabe. la base de donnee peut etre cherchee par mot clef par exemple: souss alaqssa. malheureusement l'acces a la base de donnee est payant (60$par an).

Ibn Khaldoun y traite de l'installation des Beni hssen dans le souss alaqassa entre deux montagnes. alors est-ce qu'ils se sont evapores depuis? et c'est quoi les howara actuels mais aussi les arabes de taroudant? Ca ne veut pas dire que les howara ne soient pas amazighs. Il faut savoir que les Benni Ma3qil ne sont pas arrives en TGV au Maroc, mais leur progression dans le pays depuis la tripolitaine s'est etale sur plusieurs siecles. Entre temps ils ont vassalises puis abosrbes de nombreuses tribus amazighs de la tunisie jusqu'a l'oriental en passant par les haut plateaux algeriens

a mon avis le rapprochement de tribus actuels aux tribus d'Ibn khaldoun est presque aleatoire. Il y'a beaucoup de familles qui s'appelle Ouznag, howar ou Zeroual et ce n'est pas pour autant qu'ils sont issus des Senhaja, howara, ou beni Zeroual. On peut s'appelre Howara parcequ'un ancetre ou un saint s'appele Howari.

[Anchou]

Envoyé par agerzam

Venir afficher Maroc=Souss, relève à mon avis d’un certain EGO un peu dope

Pas du tout je n'ai pas de temps à perdre avec ces sentiments mal placés, j'essaie, dans la mesure du possible, de discuter sur base de faits et de sources. Je m'en suis procurée une ce week-end pour pouvoir répondre à ce topic (ça c'est de l'ego dépensier...).

Voici ce que j'en tire :

Le Maghreb Extrême (Maghrib al-Aqsa), on retrouve cette région chez les géographes arabes sous la dénomination Sous al-Aqsa. Ces derniers faisaient parfaitement la différence entre deux espaces géographiques, certes complémentaires et jumeaux, mais distincts : Sous al-Adna et Sous al-Aqsa.

L'expression Sous al-Aqsa désigne l'extrémité sud d'un "Extrême Occident" (Maghrib al-Aqsa) et nous suggère déjà la façon dont cet espace était appréhendé par les Arabes musulmans. C'était pour eux un monde isolé et reculé, situé à l'extrémité des territoires musulmans. Ces deux vastes territoire sont assez mal définis, mais dans l'esprit des géographes ils faisaient référence à une perception précise du Sous au Maroc.

Depuis le début de la géographie orientale, les géographes arabes tels que Ibn Khuradadhbah, géographe oriental du IXème siècle, singularisaient le Sous al-Adna du Sous al-Aqsa. Le premier qui se traduit par Sous citérieur, c'est-à-dire la partie nord du Maroc jusqu'à l'Oum er-Rabi, s'appelle aujourd'hui Al-Gharb (l'Occident). Le second, situé de façon approximative au Sud de l'Oum er-Rabi, se dit Sous ultérieur, extrême. Bien sûr ces deux expressions sont beaucoup moins significatives pour la population du Maghreb d'aujourd'hui. De nos jours, le mot Sous est employé essentiellement pour désigner la région qui borde le fleuve Sous et la province de Taroudant.

Ibn Khuradadhbah définit ces deux espaces et nous montre en même temps l'ambiguïté des termes : "au-delà de Tanger, se trouve le Sous al-Adna qui est à deux mille cent cinquante milles de Kairouan. Ses habitants sont berbères. Derrière le Sous al-Adna se trouve le Sous al-Aqsa, à plus de vingt jours de marche l'une de l'autre".

Abdallah Laroui, dans sa synthèse sur l'histoire du Maghreb, fait remarquer qu'à la période médiévale l'appellation "Sous" désignait le Maroc au Sud du Sebou.

Source :
Patrimoine Culturel Marocain.
"Villes berbères médiévales du sud du Maghreb occidental".
Marie Clarens et Rachid Badouli.

ed.: Maisonneuve & Larose.

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Ce qu'il serait intéressant de savoir est si ce mot "Sous" est autochtone, c'est-à-dire amazighe.

Oh! Cher agerzam tu viens de me montrer que Souss n’est pas tout le Maroc mais une partie de lui…..Là, je suis content de toi (Hi Hi Hi)

S’agissant d’Abdallah Laroui, il ne faut pas le prendre comme référence, c’est un pur oriental, il a écrit pour plaire aux Arabes de moyen orient, mais surtout pour les panarabistes marocains au pouvoir….il a surtout écrit pour plaire au Makhzen, tu peux en vérifier auprès d’Adrar…

Bonne journée l’ami


Merci pour la référence

[Anchou]

Envoyé par Baddou

Pourmoi le souss alaqssa n'est que le souss actuel. Le souss aladna designe sigilmassa et le Dra.

le site www.alwaraq.net propose tous les livres des illustres historiens medievaux. ca sa'dresse aux lettres en arabe. la base de donnee peut etre cherchee par mot clef par exemple: souss alaqssa. malheureusement l'acces a la base de donnee est payant (60$par an).

Ibn Khaldoun y traite de l'installation des Beni hssen dans le souss alaqassa entre deux montagnes. alors est-ce qu'ils se sont evapores depuis? et c'est quoi les howara actuels mais aussi les arabes de taroudant? Ca ne veut pas dire que les howara ne soient pas amazighs. Il faut savoir que les Benni Ma3qil ne sont pas arrives en TGV au Maroc, mais leur progression dans le pays depuis la tripolitaine s'est etale sur plusieurs siecles. Entre temps ils ont vassalises puis abosrbes de nombreuses tribus amazighs de la tunisie jusqu'a l'oriental en passant par les haut plateaux algeriens

a mon avis le rapprochement de tribus actuels aux tribus d'Ibn khaldoun est presque aleatoire. Il y'a beaucoup de familles qui s'appelle Ouznag, howar ou Zeroual et ce n'est pas pour autant qu'ils sont issus des Senhaja, howara, ou beni Zeroual. On peut s'appelre Howara parcequ'un ancetre ou un saint s'appele Howari.

Bonjour Da Baddou,

Beni Hssen ne se sont pas évaporés, ils sont actuellement à Sidi Kacem. Autrefois, ils étaient installés entre la région d’Errachidia (Nord) et Figuig (Ouest) leur traces existent encore ( Un barrage et un cimetière).

Quand tu sors de la ville Rich en direction d’Errachidia, au lieu de prendre la droite, tu prends celle du Gauche vers Gourramma ( route de Tazmamarte). C’est à Assif n’Aît Aissa qu’ils étaient entre deux montagnes (tribu Aït Wazzag)….leur barrage existe encore ainsi que leur cimetière au pieds de la montagne *Taromite*.

[Amassin]

Ma parole, on croirait qu'on parle d'ERETZ SOUSS
Non mais sans rire, est-ce qu'un jour le Maroc a eu un autre nom communément admis ?

[idir]

...The Arab geographers of the Middle Ages usually distinguish between al-Sus ai-aqs'a,
"Farther Sus" and al-Sus al-adna "Hither Sus".
Al-Sus al-adna seems in those days to have meant the whole of northern Morocco with Tangier as its capital, and al-Sus ai-aqs'a, the whole of the massif of the two Atlases. According to Yaqut, the distance witch separated the two Sus was two months journey.
The term al-Sus al-adna seems in any case to have been very early ousted by that of Gharb...

...The notes show early that the term al-Sus al-adna was then applied to a much wider area than at the present day; it included not only the valley of the Wadi/Asif Sus but also the mountainous country towards the H'awz of Marrakesh, the Dra and the Tafilalt...

Source| p. 899, The Encyclopaedia of Islam volume IX

[agerzam]

The notes show early that the term al-Sus al-adna was then applied to a much wider area than at the present day

you mean al-Sus al-aqsa ?

[idir]

Envoyé par agerzam

you mean al-Sus al-aqsa ?

Excuse me it is about the comparison with what today is called Sus. The text is giving some troubel to understand
But we can make a clear map:
- the sus al adna is wat we call today Souss + Marrakesh, the Dra and the Tafilalt
- the sus al aqsa is everything north of sus al adna with Tangier as its capital

So to speak North and South Morocco

[idir]

Source | p.22 in the early 13th century,
Titre: Historical Atlas of the Muslim peoples
by R. Roolving 1957

[agerzam]

- the sus al adna is wat we call today Souss + Marrakesh, the Dra and the Tafilalt
- the sus al aqsa is everything north of sus al adna with Tangier as its capital

Je ne suis pas d'accord.

Souss + Hawz + Dra + Tafilalt = SOUSS AL-AQSA

Tanger et plus au sud : SOUSS AL-ADNA

C'est logique pour les Arabes Tanger ne peut pas être AQSA (éligné) mais ADNA (proche)