Copte et langues imazighen

[sandokan]

J'ignore si le sujet a déjà été posté, si c'est le cas dites le moi.
J'aimerais traité de la langue Copte, parlé par les derniers Chrétiens d'Egypte et de ses liens avec les langues imazighen de Libye et d'Egypte, plus généralement, de ses relation avec l'ensemble des langues imazighen.

Champollion, le génial découvreur des hiéroglyphes grâce à ses connaissances en Copte ( étrange qu'il ai par hasard appris le copte enfant comme si le destin l'avait déjà guidé vers l'Egypte ! ) avait déjà écrit un ouvrage sur les similitudes entre le Copte et le Berbère, d'ailleurs dans la classification sommaire des langues, le berbère est mis dans le même groupe que le copte et je crois le tchadien.
Ma question s'adresse aux experts comme Adrar-N-illouz et les autres, si l'ont tient compte du fait que le copte est proche de nos langues imazighen, est-ce que nous pouvons penser que l'influence amazigh sur l'Egypte des pharaons est allé bien au-delà des fameux pharaons libyens Sheshong I et des princes du Nil libyens?
C'est en contradiction avec l'afro-centrisme qui définit l'egypte des pharaons comme une civilisation noir, qu'en pensez-vous?

[Adrar-n-illouz]

Bonjour sandokan!
je ne suis pas specialiste de l Egypte ,tout ce que j ai fait c est d avoir appris les hieroglyphes et la grammaire de l egyptien moyen ( c est a dire du XV siecle avant JC.
le copte est la langue qui a le plus lien avec l amazighe.
Seulement la question qui se pose :
D ou viennent les dynasties egyptiennes?
On a voulu les faire venir du Plateau iranien pour montrer un eurepo-centrisme soutenu recemment par David Rohl.
Il y a la these de Senghor qui considere que la civilisation egyptienne est authentiquement africaine.
Il y a aussi une nouvelle these en progres qui affirme que
les langues semitiques derivaient des langues africaines et l egyptien et le Libyque(amazighe) seraient des ancetres aux langues semitiques d Asie de l ouest.
le Copte a des mots en commun avec l amazighe et a aussi l Afrique comme berceau commun.Les Amazighes ont ete presents tres tot dans la Civilisation egyptienne et au debut du premiere millenaire Sheshonq fonda la premiere dynastie des Pharaons libyques.On appelle Libye et le pays des Lebu tout ce qui est a l Ouest du Nil.

Envoyé par sandokan

J'ignore si le sujet a déjà été posté, si c'est le cas dites le moi.
J'aimerais traité de la langue Copte, parlé par les derniers Chrétiens d'Egypte et de ses liens avec les langues imazighen de Libye et d'Egypte, plus généralement, de ses relation avec l'ensemble des langues imazighen.

Champollion, le génial découvreur des hiéroglyphes grâce à ses connaissances en Copte ( étrange qu'il ai par hasard appris le copte enfant comme si le destin l'avait déjà guidé vers l'Egypte ! ) avait déjà écrit un ouvrage sur les similitudes entre le Copte et le Berbère, d'ailleurs dans la classification sommaire des langues, le berbère est mis dans le même groupe que le copte et je crois le tchadien.
Ma question s'adresse aux experts comme Adrar-N-illouz et les autres, si l'ont tient compte du fait que le copte est proche de nos langues imazighen, est-ce que nous pouvons penser que l'influence amazigh sur l'Egypte des pharaons est allé bien au-delà des fameux pharaons libyens Sheshong I et des princes du Nil libyens?
C'est en contradiction avec l'afro-centrisme qui définit l'egypte des pharaons comme une civilisation noir, qu'en pensez-vous?

[sandokan]

Mon chère Adra-N-illouz, tu es vraiment une mine d'info historique!

Pour en revenir aux pharaons et la fameuse contreverse afro-centrisme, europeo-centrisme, j'ai toujours été très amusé par les thèses des uns et des autres, par contre la thèse Iranienne cela je ne la connaissais pas, merci pour l'info.
L'afro-centrisme va tellement loin qu'il place les imazighen comme peuple noir, par exemple, chaque fois qu'un document cite un personnage historique comme El Moro ou le noir, par exemple Ludovic le More duc de Milan au moyen-âge, les afro-centriste lance très vite le hallali sur le personnage : "Il est africain!"
Sans savoir que Ludovi le More, son surnom de More vient de son armoirie qui représente un marron, moro en italien du moyen age.
Je ne suis pas de l'avis des Afro-centriste sur l'origine sub-saharienne des egyptiens, pas plus que je parle d'indo-européen.


Il y a des thèses très imaginatives au sujet des Pharaons, j'ai lu un bouquin qui parlait du règne des géants sur notre terre, thèse très intéressante car totalement iconoclaste.
Certains archéologues sont de l'avis que l'apparition de l'homme sur terre serait très ancienne, ce qui rompt totalement avec le dogme Darwinien de l'homme descendant du singe.
Entre parenthèse, est-ce que tu connais le nom de l'homme qui a financé Karl Marx et l'expedition du Beagle avec Darwin à son bord? La même famille qui possède le quotidien français libération...


Pour le copte, le sujet me parait très intéressant et même digne d'interêt, la relation entre les imazighen et les coptes est à étudié, tu as parlé de l'ancienneté de la présence Libyenne en égypte, les Lebu, peux tu approfondir sur ce thème, je m'intéresse beaucoup aux relations qu'entretenaient les Libyens avec l'Egypte des Pharaons, bien que je ne soit pas friand d'Egyptologie, tu sais, je suis un mordu de culture Minoenne...

[quoi]

contactez: amun999@aim.com

ce monsieur pretend avoir la verite sur ce sujet=Egyptologue

[Adrar-n-illouz]

Azul Dda sandokan!
La civilisation egyptienne et la civilisation IncaMaya pose des problemes au sujet de ses origines.
Il est inconcevable qu une civilisation emergeant du neolithique puisse avoir un system d ecriture si complique et si diversifie et de pouvoir produire des monuments gigantesques qui ont defie le temps.
Une des premieres hypotheses fut celle fondee sur uen race des geants qui vont avec les proportions des monuments....cependant l archeologie n a jamais permis de reveler des squelettes humains hors proprotion.
Une autre theorie celle d une origine celestre de la civilisation egypteinne .Des extraterrestres auraient alors entre en contact avec les humains et les ayant inities aux technique d ecriture etd e savoir.................
Il y a aussi l africanocentrisme de Senghor et l europeanocentrisme ( a travers les Sumeriens) de David Rohl.
Cependant en matiere de prehistoire les savants pensent que c est la popualtion du Tassili et la Libye en general qui sous l effet de la desertification du sahara a du fonder la civilisation egyptienne et ils se fondent sur les donnees anatomiques des hommes et sur la linguistique historique.
Voila en gros la chose.......
Mais derreirement on a montre que les blocs des pyramides de Gizeh notamment ceux situes en haut de la pyramide ne sont pas des blocs de gres mais de beton coule par les Egyptiens sur place.Alors nait un autre probleme celui d ela technologie du beton..qui a donne cette technologie.......les choses sont en cours de verification..........Si les blocs avaient ete coules cela resoudrait le probleme de transport et d elevation.......et d ajustemnt lors la mise en appareillage.

Envoyé par sandokan

Mon chère Adra-N-illouz, tu es vraiment une mine d'info historique!

Pour en revenir aux pharaons et la fameuse contreverse afro-centrisme, europeo-centrisme, j'ai toujours été très amusé par les thèses des uns et des autres, par contre la thèse Iranienne cela je ne la connaissais pas, merci pour l'info.
L'afro-centrisme va tellement loin qu'il place les imazighen comme peuple noir, par exemple, chaque fois qu'un document cite un personnage historique comme El Moro ou le noir, par exemple Ludovic le More duc de Milan au moyen-âge, les afro-centriste lance très vite le hallali sur le personnage : "Il est africain!"
Sans savoir que Ludovi le More, son surnom de More vient de son armoirie qui représente un marron, moro en italien du moyen age.
Je ne suis pas de l'avis des Afro-centriste sur l'origine sub-saharienne des egyptiens, pas plus que je parle d'indo-européen.


Il y a des thèses très imaginatives au sujet des Pharaons, j'ai lu un bouquin qui parlait du règne des géants sur notre terre, thèse très intéressante car totalement iconoclaste.
Certains archéologues sont de l'avis que l'apparition de l'homme sur terre serait très ancienne, ce qui rompt totalement avec le dogme Darwinien de l'homme descendant du singe.
Entre parenthèse, est-ce que tu connais le nom de l'homme qui a financé Karl Marx et l'expedition du Beagle avec Darwin à son bord? La même famille qui possède le quotidien français libération...


Pour le copte, le sujet me parait très intéressant et même digne d'interêt, la relation entre les imazighen et les coptes est à étudié, tu as parlé de l'ancienneté de la présence Libyenne en égypte, les Lebu, peux tu approfondir sur ce thème, je m'intéresse beaucoup aux relations qu'entretenaient les Libyens avec l'Egypte des Pharaons, bien que je ne soit pas friand d'Egyptologie, tu sais, je suis un mordu de culture Minoenne...

[sandokan]

Envoyé par Adrar-n-illouz

Azul Dda sandokan!
La civilisation egyptienne et la civilisation IncaMaya pose des problemes au sujet de ses origines.
Il est inconcevable qu une civilisation emergeant du neolithique puisse avoir un system d ecriture si complique et si diversifie et de pouvoir produire des monuments gigantesques qui ont defie le temps.
Une des premieres hypotheses fut celle fondee sur uen race des geants qui vont avec les proportions des monuments....cependant l archeologie n a jamais permis de reveler des squelettes humains hors proprotion.
Une autre theorie celle d une origine celestre de la civilisation egypteinne .Des extraterrestres auraient alors entre en contact avec les humains et les ayant inities aux technique d ecriture etd e savoir.................
Il y a aussi l africanocentrisme de Senghor et l europeanocentrisme ( a travers les Sumeriens) de David Rohl.
Cependant en matiere de prehistoire les savants pensent que c est la popualtion du Tassili et la Libye en general qui sous l effet de la desertification du sahara a du fonder la civilisation egyptienne et ils se fondent sur les donnees anatomiques des hommes et sur la linguistique historique.
Voila en gros la chose.......
Mais derreirement on a montre que les blocs des pyramides de Gizeh notamment ceux situes en haut de la pyramide ne sont pas des blocs de gres mais de beton coule par les Egyptiens sur place.Alors nait un autre probleme celui d ela technologie du beton..qui a donne cette technologie.......les choses sont en cours de verification..........Si les blocs avaient ete coules cela resoudrait le probleme de transport et d elevation.......et d ajustemnt lors la mise en appareillage.

Tu m'apprend beaucoups de choses concernant l'egyptologie à savoir les études sur les pyramides, je connais ce point, mais je suis toujours étonné par la surprise du publique voir des archéologues quant à la construction des pyramides, je m'explique, aussi gigantesque que ce soit les pyramides elle sont dans la ligne droite des constructions monumentales humaines, la muraille de chine en es un exemple, je pense qu'autrefois il y avait un élément clef que beaucoup passent sous silence, le facteur temps.
Maintenant il serait très difficile de reproduire une pyramide avec les éléments de l'époque même si on en sait beaucoup sur les techniques utilisés, le facteur temps joue à fond, je doute qu'un entrepreneur moderne passe plus de 50 ans ou moins à la construction d'une pyramide, tandis qu'à l'époque pharaonique le facteur temps n'était pas aussi important, d'ailleurs certaines commandes de pyramides ont été achevé bien après la mort du pharaon qui l'avait commandé.
Les savants se focalisent trop à mon avis sur les détails techniques, les hypothèses tendant à parler de relation entre les egyptiens et de possibles visiteurs de l'espace me laisse pantois, je n'y crois pas, il y à quelques années j'avais vu un reportage sur une chaine de TV italienne, le débat qui s'en était suivi était en relation avec la pyramide de gizeh, notamment le Sphynx, des chercheurs estiment que sous le sphynx se cache une salle secrète qui viendrait confirmé leur théories de l'ancienneté de la présence de l'homme sur terre, pour eux, et je partage cet opinion, l'homme moderne est beaucoup plus anciens que l'ont le dit.
Le malheur de cette théorie c'est qu'elle s'est appuyé sur le mythe de l'atlantide qui lie le sphynx de Gizeh à l'atlantide : autrefois la méditerranée allait jusqu'à Gizeh, un cataclysme aurait provoqué la chute de la civilisation anté-pharaonique.
C'est intéressant, car d'autres études parlent des géants, en citant la bible pour exemple qui parle de géants, comme les Goliath, ou chez les Grecques le Géant Héraclès.
J'ai lu un bouquin de Denis Saurat datant de la fin des années 60, ses théories en la matières nous éloignes du copte et de l'Egypte mais valent la peine que l'ont s'y intéresse, dans son bouquin il parlait de la civilisation anté-egyptienne dominé par les géants, un déluge aurait provoqué la chute de toutes les civilisations des Géants : au Perou, en Asie et en Egypte, les rescapés auraient enseigné au hommes de plus petite tailles, l'homme moderne les rudiments de civilisations, en fait les egyptiens n'auraient fait que repeté sans comprendre l'enseignement prodigué par les Géants survivants qui auraient échappés au déluge en gagnant les haute montagnes des andes, d'Ethiopie ou du Tibet.
Ce qui m'à interessé c'est l'explication que donne Saurat sur les raisons de ce déluge, il s'appuiait sur les travaux controversé de Hoenberg, un physicien autrichien du début du 20ième siècle que Hitler même avait étudié, et qui parlait de la présence dans notre système solaire de trois ou deux satellites naturelles de la terre, l'action de ses deux lunes sur la gravité terrestre avait provoqué selon lui le gigantisme des dinosaures et des plantes, la chute de la première lune sur terre aurait fait disparaitre els dinosaures, ensuite est apparu la civilisation des insectes géants, là Saurat est étonnant mais pas fou, car il pointe du doigt un fait que nous ne connaissons pas très bien, pourquoi les insectes sont si petits alors que du temps des dinosaures nous avions des libelulles de grande taille? La réponse est fondé, les insectes actuels sont petits car l'hiver les tuent, si dans le futur notre terre ne connaissait plus d'hiver, les insectes comme dans les régions tropicales, commenceraient à gagné en taille.
Là apparait après les dinosaures la civilisation des insectes intelligents, il parle des Termites géantes, c'est surprenant, et aussi farfelue je pense, car Saurat s'égare là, et perd toute crédibilité, mais ensuite il parle du règne des Géants en citant quantité d'exemple de récit dans lequel les Géants sont cités dans les traditions anciennes, le déluge qui met fin à la fin l'ère des Géants est provoqué par la chute de la seconde lune sur terre ou ailleurs? Ce qui provoque la décrue du niveau des eaux qui détruisent les cités des Géants autrefois en bordure d'Océan, pour exemple il citait les montagnes Andines un site connu Tihuanaco avec ses constructions immenses, Saurat estime que Tihuanaco était à l'époque des Géants un port, la chute de la seconde lune provocat aussi une famine générale, et plus important encore, un changement de gravité terrestre, la gravité étant autrefois moins forte, les Géants pouvaient si adapté, mais avec le changement, seul les espèces plus petites comme l'homme moderne on pû s'adapter.

Je me suis étendu sur ce sujet car c'est un thème assez iconoclaste qui va à contrario de la science moderne.
Mais je suis très sceptique sur l'origine des civilisations Egyptiennes, je ne suis pas de l'avis de lié les Maya avec les Egyptiens, notamment du fait du décalage historique, la civilisation Egyptienne étant antérieur à celle des maya, je suis pour l'adaptation au milieu ambiant, pour les maya ce qui n'était pas pierre sous ses latitudes disparaissait du fait de l'action de la nature, pourquoi les Maya ne ce sont pas mis à construire des temples en bois? C'est en raison du climat et on l'oublie beaucoup, El Nino, rappelez-vous de ce uqi s'est passé au Nicaragua et Guatemala il y à quelques temps, l'ouragan qui s'est abattu sur la région à fait beaucoup de dégats, alors si au 21ième siècle même les constructions en bois et briques sont soufflés par les ouragan, que dire à l'époque Maya?
Pareil pour les Egyptiens, les climatologues parlent du Sahara du passé comme étant différent de celui que nous connaissons, l'action de l'envirronement sur l'homme à été capitale, sans le Cheval qui fut la conquète décisive de l'homme jamais il n'aurait pû s'élevé au-dessus des prédateurs, ce n'est pas le chien le meilleur ami de l'homme, ce n'est qu'un loup domestiqué, non, pour moi, c'est le cheval et toute la race equidé.
Que penses-tu de mes théories?

[Adrar-n-illouz]

Azul Dda sandokan!
Effectivement il y a enigme en ce qui concerne l Atlantide et les pyramides d Egypte et notamment la position du Sphynx.
tant qu il y ait enigme il y aurait des hommes qui tendent de l elucider.
L idee des geants vivants sur Terre a ete empruntee aux mythes moyen-orientaux: Dans l Arabie ante-islamique on designe ZAMANE AL FITAHL ( le H est la 6me lettre d el alphabet arabe (alif ba ta tha jim ha) une epoque ancienne ou l homme avait des proportions de geants.On parle aussi des Amaliqa qui sont un peuple de geants.....Ceci n a rien a voir avec les dimensions des reptiles du Jurassique........
Toujours est-il qu il y a enigme au sujet de l Atlantide etsa disparition mentionnee par Platon dans le Thymaus....
L Atlantide nous interpelle nous Amazighes de facon particuliere,
en ce sens qu une grande partie de la mythologie grecque a pour theatre l Afrique du Nord.....
Les etudes ne sont pas tres avancees en ce qui concerne les rapports entre l amazighe et le copte.De telles etudes peuvent apporter des choses interessantes pour la comprehension de notre memoire collective amazighe........

Envoyé par sandokan

Tu m'apprend beaucoups de choses concernant l'egyptologie à savoir les études sur les pyramides, je connais ce point, mais je suis toujours étonné par la surprise du publique voir des archéologues quant à la construction des pyramides, je m'explique, aussi gigantesque que ce soit les pyramides elle sont dans la ligne droite des constructions monumentales humaines, la muraille de chine en es un exemple, je pense qu'autrefois il y avait un élément clef que beaucoup passent sous silence, le facteur temps.
Maintenant il serait très difficile de reproduire une pyramide avec les éléments de l'époque même si on en sait beaucoup sur les techniques utilisés, le facteur temps joue à fond, je doute qu'un entrepreneur moderne passe plus de 50 ans ou moins à la construction d'une pyramide, tandis qu'à l'époque pharaonique le facteur temps n'était pas aussi important, d'ailleurs certaines commandes de pyramides ont été achevé bien après la mort du pharaon qui l'avait commandé.
Les savants se focalisent trop à mon avis sur les détails techniques, les hypothèses tendant à parler de relation entre les egyptiens et de possibles visiteurs de l'espace me laisse pantois, je n'y crois pas, il y à quelques années j'avais vu un reportage sur une chaine de TV italienne, le débat qui s'en était suivi était en relation avec la pyramide de gizeh, notamment le Sphynx, des chercheurs estiment que sous le sphynx se cache une salle secrète qui viendrait confirmé leur théories de l'ancienneté de la présence de l'homme sur terre, pour eux, et je partage cet opinion, l'homme moderne est beaucoup plus anciens que l'ont le dit.
Le malheur de cette théorie c'est qu'elle s'est appuyé sur le mythe de l'atlantide qui lie le sphynx de Gizeh à l'atlantide : autrefois la méditerranée allait jusqu'à Gizeh, un cataclysme aurait provoqué la chute de la civilisation anté-pharaonique.
C'est intéressant, car d'autres études parlent des géants, en citant la bible pour exemple qui parle de géants, comme les Goliath, ou chez les Grecques le Géant Héraclès.
J'ai lu un bouquin de Denis Saurat datant de la fin des années 60, ses théories en la matières nous éloignes du copte et de l'Egypte mais valent la peine que l'ont s'y intéresse, dans son bouquin il parlait de la civilisation anté-egyptienne dominé par les géants, un déluge aurait provoqué la chute de toutes les civilisations des Géants : au Perou, en Asie et en Egypte, les rescapés auraient enseigné au hommes de plus petite tailles, l'homme moderne les rudiments de civilisations, en fait les egyptiens n'auraient fait que repeté sans comprendre l'enseignement prodigué par les Géants survivants qui auraient échappés au déluge en gagnant les haute montagnes des andes, d'Ethiopie ou du Tibet.
Ce qui m'à interessé c'est l'explication que donne Saurat sur les raisons de ce déluge, il s'appuiait sur les travaux controversé de Hoenberg, un physicien autrichien du début du 20ième siècle que Hitler même avait étudié, et qui parlait de la présence dans notre système solaire de trois ou deux satellites naturelles de la terre, l'action de ses deux lunes sur la gravité terrestre avait provoqué selon lui le gigantisme des dinosaures et des plantes, la chute de la première lune sur terre aurait fait disparaitre els dinosaures, ensuite est apparu la civilisation des insectes géants, là Saurat est étonnant mais pas fou, car il pointe du doigt un fait que nous ne connaissons pas très bien, pourquoi les insectes sont si petits alors que du temps des dinosaures nous avions des libelulles de grande taille? La réponse est fondé, les insectes actuels sont petits car l'hiver les tuent, si dans le futur notre terre ne connaissait plus d'hiver, les insectes comme dans les régions tropicales, commenceraient à gagné en taille.
Là apparait après les dinosaures la civilisation des insectes intelligents, il parle des Termites géantes, c'est surprenant, et aussi farfelue je pense, car Saurat s'égare là, et perd toute crédibilité, mais ensuite il parle du règne des Géants en citant quantité d'exemple de récit dans lequel les Géants sont cités dans les traditions anciennes, le déluge qui met fin à la fin l'ère des Géants est provoqué par la chute de la seconde lune sur terre ou ailleurs? Ce qui provoque la décrue du niveau des eaux qui détruisent les cités des Géants autrefois en bordure d'Océan, pour exemple il citait les montagnes Andines un site connu Tihuanaco avec ses constructions immenses, Saurat estime que Tihuanaco était à l'époque des Géants un port, la chute de la seconde lune provocat aussi une famine générale, et plus important encore, un changement de gravité terrestre, la gravité étant autrefois moins forte, les Géants pouvaient si adapté, mais avec le changement, seul les espèces plus petites comme l'homme moderne on pû s'adapter.

Je me suis étendu sur ce sujet car c'est un thème assez iconoclaste qui va à contrario de la science moderne.
Mais je suis très sceptique sur l'origine des civilisations Egyptiennes, je ne suis pas de l'avis de lié les Maya avec les Egyptiens, notamment du fait du décalage historique, la civilisation Egyptienne étant antérieur à celle des maya, je suis pour l'adaptation au milieu ambiant, pour les maya ce qui n'était pas pierre sous ses latitudes disparaissait du fait de l'action de la nature, pourquoi les Maya ne ce sont pas mis à construire des temples en bois? C'est en raison du climat et on l'oublie beaucoup, El Nino, rappelez-vous de ce uqi s'est passé au Nicaragua et Guatemala il y à quelques temps, l'ouragan qui s'est abattu sur la région à fait beaucoup de dégats, alors si au 21ième siècle même les constructions en bois et briques sont soufflés par les ouragan, que dire à l'époque Maya?
Pareil pour les Egyptiens, les climatologues parlent du Sahara du passé comme étant différent de celui que nous connaissons, l'action de l'envirronement sur l'homme à été capitale, sans le Cheval qui fut la conquète décisive de l'homme jamais il n'aurait pû s'élevé au-dessus des prédateurs, ce n'est pas le chien le meilleur ami de l'homme, ce n'est qu'un loup domestiqué, non, pour moi, c'est le cheval et toute la race equidé.
Que penses-tu de mes théories?

[sandokan]

Envoyé par Adrar-n-illouz

Azul Dda sandokan!
Effectivement il y a enigme en ce qui concerne l Atlantide et les pyramides d Egypte et notamment la position du Sphynx.
tant qu il y ait enigme il y aurait des hommes qui tendent de l elucider.
L idee des geants vivants sur Terre a ete empruntee aux mythes moyen-orientaux: Dans l Arabie ante-islamique on designe ZAMANE AL FITAHL ( le H est la 6me lettre d el alphabet arabe (alif ba ta tha jim ha) une epoque ancienne ou l homme avait des proportions de geants.On parle aussi des Amaliqa qui sont un peuple de geants.....Ceci n a rien a voir avec les dimensions des reptiles du Jurassique........
Toujours est-il qu il y a enigme au sujet de l Atlantide etsa disparition mentionnee par Platon dans le Thymaus....
L Atlantide nous interpelle nous Amazighes de facon particuliere,
en ce sens qu une grande partie de la mythologie grecque a pour theatre l Afrique du Nord.....
Les etudes ne sont pas tres avancees en ce qui concerne les rapports entre l amazighe et le copte.De telles etudes peuvent apporter des choses interessantes pour la comprehension de notre memoire collective amazighe........

Manik at git a Dda Adrar-n-Illouz?


Merci pour ta participation au débat, avec toi ont sent qu'il y à de l'argumentaire en face, les pyramides et l'Atlantide sont un vieux thème de débat comme tu l'as souligné, moi je suis moins porté sur ce point que j'estime spéculatif, pour le Sphynx, les autorités Egyptiennes n'ont toujours pas donner d'autorisation de recherches aux spécialistes désireux de sonder les entrailles du Sphynx et d'infirmé ou affirmer la théorie sleon laquelle il y aurait eut dans un passée lointain d'autres civilisations antédeluviennes.

Voici un petit article tiré d'un site web controversé traitant des théories des cartes anciennes :

[color="Green"][font="Georgia"] Les Cartes Antiques





En 1929, lors de la réfection du musée du palais Topkapi Sarayi d'Istanbul, le directeur des musées nationaux turcs, M. Halil Edem mit la main sur la fameuse carte en peau de gazelle de Piri Reis, peinte en 1513.

Cette carte représente l'Océan Atlantique avec une partie des côtes américaines, africaines et de l'Antarctique.


Ce que Piri Reis a écrit sur sa carte, en notes et dans son "Bahriye" :


"Personne n'a au temps actuel une carte comme celle-là ( 1 ) ".
"Ces cartes ont été dressées selon les données de chartes, des portulans de quatre Portugais qui montrent le Sind, le Hind et la Chine et d'une carte dessinée par Christophe Colomb.
Elles sont aussi justes pour la navigation sur les sept mers que les cartes de nos pays."

Il dit avoir compilé sa carte à partir de vingt autres ( 2 ) provenant de la Grande Bibliothèque d'Alexandrie et datant au moins du IVe siècle av. J.C. .


--------------------------------------------------------------------------------

Au premier coup d'oeil cette carte peut paraître inexacte, si l'on est habitué aux cartes Mercator, mais pas si l'on est familier des projections stéréographiques polaires ( plus précisément c'est une projection cordiforme ). Cette carte faisait sans doute partie d'un ensemble qui constituait une mappemonde comme celle-ci :




--------------------------------------------------------------------------------

La carte de Piri Reis a fait l'objet de nombreuses études par :


L'ingénieur américain A. Mallery.
M. Walters du Bureau d'Hydrographie de l'U.S. Navy.
Le professeur D. Lineham directeur de l'observatoire de Weston et chef des services sismologiques de l'année géophysique.
Le professeur C. H. Hapgood du Keene College, New Hampshire, USA, auteur de la théorie sur le glissement de l'écorce terrestre.
Le professeur R.Strachan, du Massachusetts Institute of Technology.
Le Lt-Colonel H.Z.Ohlmeyer, Cdt du 8e escadron de reconnaissance technique de l'US Air Force.


--------------------------------------------------------------------------------

Il ressort de ces études que cette carte est impossible, hors de son temps, compte tenu des connaissances de l'époque pour de nombreuses raisons :


L'île de Marajo à l'embouchure de l'Amazone n'a été découverte qu'en 1543.

Les îles Malouines seront découvertes en 1592.

Les Andes sont représentées, elles ne sont pas encore connues.

Le Lama, mammifère typique de l'Amérique du sud, est peint sur les Andes, il a été identifié en 1598 par les Espagnols.

Les grandes îles au-dessus de l'équateur, inconnues, correspondent aux haut-plateaux sous-marins des îlots St Pierre et St Paul, sur la Grande Dorsale Atlantique ( dont personne ne soupçonnait l'existence ).

On y voit les côtes de l'Antarctique qui ne sera découvert qu'en 1818 soit 300 ans plus tard.

L'Amérique du sud est reliée à l'Antarctique par un isthme qui a disparu il y a 10 000 ans.

Enfin l'élément le plus troublant, celui qui soulève le plus de questions :
Les rivages de l'Antarctique que l'on peut voir sont ceux de la Terre de la Reine Maud sans aucune glace !
Nous avons eu la confirmation de ce tracé en 1949 après les relevés sismiques d'une expédition anglo-suédoise.
Or, même s'il existe encore quelques scientifiques qui continuent à prétendre que la calotte entière est vieille de plusieurs millions d'années, d'autres admettent la possibilité que cette partie de l'Antarctique ait pu être dégagée de ses glaces pendant environ 9 000 ans, il y a au moins 6 000 ans ! ( 3 )


Il existe d'autres cartes impossibles ...

--------------------------------------------------------------------------------

Notes :

Piri Ibn Haji Memmed, l'amiral Piri Reis :
Neveu du célèbre pirate turc Kemal Reis, il devint l'un des plus fameux corsaires qui participa grandement à la toute puissance Ottomane en Méditerranée au XVIe siècle. C'est ainsi qu'il sera nommé Commandant en chef de la flotte d'Egypte en 1551. Il sera décapité trois ans plus tard par Soliman le Magnifique pour une affaire trouble.
Au delà de ces aventures, il est l'auteur du Kitabi Bahriye, un recueil sur la navigation en Méditerranée, illustré de 207 cartes.



1 : En fait il se trompait, il existait d'autres cartes.



2 : L'équipe du Pr Hapgood a reconstitué les différents morceaux, pas toujours à la même échelle ( par exemple l'Amazone est placé deux fois ) et pas toujours bien orientés ( par exemple les Caraïbes ) ni bien placés dans l'ensemble ( par exemple une portion du Chili placée au hasard ).
Ce qui est pardonnable puisque ces terres étaient inconnues.



3 : Cette hypothèse fort probable, repose sur les datations effectuées par l'Institut Carnegie de Washington des carottages de la mer de Ross ramenés par l'expédition de Byrd en 1949.
La banquise à cet endroit est maintenant épaisse de plusieurs centaines de mètres.

[sandokan]

La suite de l'article :

[/font][/color]


Il existe d'autres cartes impossibles :
Celles de Ptolémée, datant du IIe siècle et retrouvées au XVe siècle, montrent le Groenland non entièrement recouvert de glace et des glaciers en Suède tels qu'ils étaient il y a 10 000 ans.

Celle gravée sur un pilier en 1137, en Chine, tracée selon une grille faisant appel à la trigonométrie sphérique ( technique utilisée dans les autres cartes occidentales citées ci-après ).

Divers portulans, notamment celui de Dulcert ( 1339 ), d'une précision de notre temps, sur la Méditerranée et l'Europe de l'Irlande à la Russie.
Les latitudes y sont parfaitement exactes et l'erreur maximale des longitudes est inférieure au demi-degré.

Celle d'Ibn Ben Zara ( 1487 ) montre l'Europe du nord et son glacier tel qu'il était il y a 12 000 ans et la Méditerranée dont le niveau correspond à celui qui existait à la dernière période glacière.
Là encore la précision des longitudes est étonnante.

Celle du portugais De Carneiro ( 1502 ) qui représente toutes les côtes d'Afrique avec une grille utilisant également la trigonométrie sphérique..

Celle d'Andrea Benincasa ( 1508 ) sur la mer Baltique avec ses glaciers disparus depuis 10 000 ans.

Celle de Jorge Reinel ( 1510 ) qui montre l'Océan Indien avec une étonnante précision des longitudes.

Celle d'Oronteus Finæus ( 1531 ) décrit l'Antarctique avec une très grande précision et dégagé d'une grande partie de sa calotte glacière, soit tel qu'il était il y a au moins 6 000 ans. ( 3 )
Outre les côtes dépourvues de glace, les fleuves, les chaînes montagneuses intérieures découvertes assez récemment, elle indique également le pôle sud !


Celle de Zeno ( 1380 recopiée en 1558 ) montre le Groenland sans glaces, avec ses montagnes et des îles inconnues (?).


Celle d'un autre turc, Hadji Ahmed ( 1559 ), représente l'Amérique avec une précision qui ne sera égalée que deux siècles plus tard ; elle montre également une terre entre la Sibérie et l'Alaska, là où se trouve le Détroit de Behring, cet isthme a disparu il y a environ 10 000 ans.

Mercator lui-même, dans son Atlas de 1569, montre l'Antarctique avec des éléments encore plus précis que ceux d'Oronte Fine.
Un détail amusant : sa description de l'Antarctique est plus précise que celle de l'Amérique du sud et de l'Afrique du sud, pourtant élaborée à partir des rapports de ses contemporains, et jugée plus fiable !


...

--------------------------------------------------------------------------------


Selon toute vraisemblance, les cartes originales entreposées à la Grande Bibliothèque d'Alexandrie ont été copiées, compilées et sans doute transférées dans les cités les plus rayonnantes comme Constantinople qui fut reprise par les Vénitiens ( grands navigateurs ) en 1204, puis diffusées d'une manière très confidentielle. Ces portulans avaient non seulement une très grande valeur marchande mais ils étaient également du plus haut intérêt sur le plan militaire et commercial.


--------------------------------------------------------------------------------

Tous ces éléments semblent donc bien démontrer qu'il a existé, il y a au moins 6 000 ans, une civilisation inconnue possédant :

Une connaissance des mathématiques extrêmement sophistiquée :
Trigonométrie sphérique.
Translation trigonométrique.
Projection cordiforme.
Conversion de coordonnées polaires et rectangulaires...


Une parfaite connaissance de la rotondité de la Terre.

Des instruments de mesure très précis permettant de mesurer notamment la longitude avec une finesse atteinte seulement à partir de la seconde moitié du XVIIIe siècle.

Des moyens de navigation qui nous sont inconnus, des navires robustes, ou bien... certains experts affirment que la précision des tracés n'a pu être obtenue qu'à l'aide de relevés aériens...
C'est seulement à cette époque que l'homme serait sorti de ses grottes et aurait commencé à se "civiliser" au Moyen-Orient ( coïncidence ? ). Or il semble bien que l'ensemble de la planète ait été cartographié.
De plus, il faut souligner le fait que ce ne sont pas seulement des cartes côtières, car on y trouve également les chaînes montagneuses à l'intérieur des continents avec leurs altitudes !
En plus d'être de fameux marins, ils devaient également être de sacrés explorateurs.

--------------------------------------------------------------------------------


Cette civilisation inconnue a disparu. Elle a transmis, sans doute aux Egyptiens, des bribes de ses connaissances mais pas son savoir-faire...
Etaient-ce les Phéniciens, les Crétois ?

L'hypothèse de la légendaire et si controversée Atlantide ne mériterait-elle pas d'être réexaminée ?

Nous avons tendance à ne comprendre la civilisation que comme un phénomène global, or ce que nous savons de l'antiquité nous montre que la connaissance n'était pas partagée, mais réservée à une élite dirigeante dont le pouvoir était justement assis sur cette supériorité.

Etait-ce là aussi un héritage de cette civilisation qui, contrairement à nous, n'a pas voulu exploiter de manière intensive les ressources de notre Terre nourricière, pour des raisons religieuses par exemple ?

Personnelement j'aime bien ces histoires, comme j'écris de la SF cela m'inspire!
On s'est éloigné du sujet initial, c'est une manie chez moi je ne peux pas parler d'un sujet sans changer!
Excuse!

[Adrar-n-illouz]

Je demande a l ami agerzam de retrouver le sujet de l Atlantide .Nous avons discute des cartes de Rais Piri.....mais actuellement il y a une publication sur l Amiral musulman chinois qui a aussi decouvert l Amerique bien avant Colomb......j essaie de retrouver le livre j en ai une copie...........