Casablanca: Saga d’une ville

[Adrar-n-illouz]

Bonjour Tafart !
La raison est simple a mon avis: On ecrit en arabe pour un peuple qui parle amazighe.
L effet donc des observations est nul.
A l epoque almoravide et almohade les gens ecrivaient en amazighe et les amazighes comprenanaient et profitaient.......

Envoyé par Tafart

Ibn Batouta etait un voyageur curieux qui decrivait le monde tel qu'il le voyait.
Ses observations passent dans la grande tradition des voyageurs-raconteurs de la Mediterranée depuis l'Antiquité.

Le probleme n'est pas la. Il y avait assez de voyageurs marocains qui sont rentrés chez eux avec des descriptions du monde a l'exterieur de leur pays. Le probleme est le manque d'un public curieux, critique et conscient de ces observations.

Cette mentalité d'enfermement sur soi existait aussi chez l'elite du pays. L'ambassadeur marocain en Espagne a rapporté sur la presse espagnole au XVIIIe. siecle. Son conseil etait de ne surtout pas suivre cet exemple de journaux car on ne peut rien y raconter de vrai. Tout etait deja ecrit et dit. Fatale erreur. On sait aujourd'hui qu'aucun pays ne peut se passer d'une presse ecrite. Le Maroc devait attendre jusqu'au 1860 pour voir naitre le premier journal du pays, et encore il n'etait pas un journal marocain 100%, mais - ironie du sort - espagnol.

Les marocains depuis des siecles, n'ont pratiquement rien fait des observations de leurs propres voyageurs, car trop fermés sur eux-memes.

[Tafart]

La langue, c'est le coté pratique de la chose. Elle est importante aussi, c'est vrai!
Mais c'est la mentalité qui joue le role decisif. On est ouvert ou on ne l'est pas - pour apprendre des experiences des autres peuples.

L'image qu'on a de soi et de l'autre, n'a jamais encouragé la curiosité chez le marocain a travers l'histoire. Apres tout, qu'avons nous a apprendre des infidels et des peuples barbares qui ne connaissent pas Dieu? L'ambassadeur du XVIIIe. siecle l'avait bien formulé: "Tout a deja ete dit et ecrit".

[Adrar-n-illouz]

Effectivement mon ami Tafart!la mentalite est a la base soit de la reception ou du rejet soit d ela curiosite soit de la nonchalance.........
Ce qui me fait raler toujours depuis que j ai un article dans une revue de MIT que les Merinides avaient 13 formules pour fabriquer la poudre a canon et dont une est utilisee aujourdhui dans les fusees a poudre pour les lanceurs de satelittes..........
La bataille poerdue par les merinides a Rio de Salado ne devrait pas etre perdue en raison de la technologie merinide.Un britannique present sur les lieux de la bataille suivait d epres ce que faisaient les Merinides .A la fin de la bataille il a pris la poudre et les prisonniers qui manipulaient les premioers canons..................Trois mois apres ce britannique s imposa contre le Roi de France ..............
Il y a une certaine suffisance qui se degage d une certaine forme de l Islam............un Islam qui permet d ejeter un regard meprisant sur le non-musulman et de rejeter tout ce qui vient de lui y compris science ou technologie...................
La mentalite,son aptitude a comprendre adapter et adopter les methodes et idees des autres joue un role fondamentale dans l evolution des peuples.........
Les Amazighes meme aujourdhui qui n arrivent pas a precher chez eux au maroc sont obliges de quitter le pays..........ils sont des milliers et des dizaines de milliers vivant a l etranger ........

Envoyé par Tafart

La langue, c'est le coté pratique de la chose. Elle est importante aussi, c'est vrai!
Mais c'est la mentalité qui joue le role decisif. On est ouvert ou on ne l'est pas - pour apprendre des experiences des autres peuples.

L'image qu'on a de soi et de l'autre, n'a jamais encouragé la curiosité chez le marocain a travers l'histoire. Apres tout, qu'avons nous a apprendre des infidels et des peuples barbares qui ne connaissent pas Dieu? L'ambassadeur du XVIIIe. siecle l'avait bien formulé: "Tout a deja ete dit et ecrit".

[agerzam]

En reparlant du thé, dans un lien donné par idir : http://www.aui.ma/VPAA/shss/mpeyron-...gpapersIII.pdf

On a le passage :

À propos du thé (p. 70), la consommation de cette boisson ne s’est valablement installée en haute Moulouya que vers le début du Protectorat, tel barde de l’Ansegmir attribuant son apparition à l’arrivée du Roumi dans le Gharb (Roux/ Peyron 2002 : 42).

[Adrar-n-illouz]

Je suis affirmatif d afficher que le XIX siecle a la Tribu des Branes Ghyata Tsoul Gzennaya les gens buvaient du the dans les boles et on le preparait dans les gargotieres en terre cuite...........Je detiens cela des gens natifs des annees 1860............loin avant les Protectorats............Il est certain que l Alegrie francaise avec laquelle les marocains orientaux entretenaient des relations etroites( travail saisonniers dans les fermes coloniales) est pour quelque chose.............
Les Turcs qui avaient fait connaitre le Cafe ont peut etre fait connaitre le The avant meme les puissances coloniales.....le Hajj a la mecque permet aussi aux Maghrebins de se meler aux Indiens et aux chinois musulmans auraient sans doute connu le the a la Mecque meme............
C est un point a creser.........

Envoyé par agerzam

En reparlant du thé, dans un lien donné par idir : http://www.aui.ma/VPAA/shss/mpeyron-...gpapersIII.pdf

On a le passage :

À propos du thé (p. 70), la consommation de cette boisson ne s’est valablement installée en haute Moulouya que vers le début du Protectorat, tel barde de l’Ansegmir attribuant son apparition à l’arrivée du Roumi dans le Gharb (Roux/ Peyron 2002 : 42).

[Amzwaru]

Envoyé par Adrar-n-illouz

Ibn Battota est credite pour avoir mentionne la consommation du The en Chine ainsi que l usage de la presse ( bloc printing) alors que Marco Polo n a pas rapporte ces deux importnates choses chinoises.......ce qui a permis a un auteur britannique il y a 7 ou 8 ans de considerer que Marco Polo n a jamais mis le spieds en Chine et qu il s etait contenete de compiler les ragots des marchands levantins quand ce dernier etait en poste sur la cote syrienne.

L'argumentation de l'auteur s'appuie sur un raisonnement solide pour affirmer et valider l'imposture de Marco Polo:
http://www.u3abbay.org.au/china/Marco%20Polo.html

Par rapport à la question que j'ai posé au sujet d'Ibn Battuta et le thé, elle affirme cependant dans le point (c):

"tea drinking was a custom spread mainly among the Chinese, too trivial an item to have made an impression on Marco. Neither Odoric nor Ibn Battùta mention it in their travelogues - and none of them speaks of chopsticks either, obviously for the same reason;"

Ni le thé, ni l'usage des baguettes ne seraient mentionnés dans ses carnets de voyages.

C'est un point qui mérite tout de même d'être éxaminé.

[Adrar-n-illouz]

J avais lu un livre il y a une dizaine d annees a ce sujet dans lequel marcoPolo a fait une imposture......Il n a jamais ete du voyage preferant interviewe les marchands musulmans revenant de Chine..........
Je crois qu Ibn Battota a mentionne le breuvage du the mais n a fait aucun rapprochement avec son usage au Maroc.Donc le the est entre au Maroc a une date ulterieur.
Personnellement je pense que le the et le Cannabis ont ete utilise d une maniere simultanee au maroc au XV siecle......pour le cannabis je suis sur et certain du siecle ( bien que le cannabis etait bien present avant cette date au Maroc......on l utilisait pour faire le papier en negligeant les graines qui serviraient en medecine uniquement).
Merci pour le lien cher ami ..cela m apermis de rafraichir ma memoire.

Envoyé par Amzwaru

L'argumentation de l'auteur s'appuie sur un raisonnement solide pour affirmer et valider l'imposture de Marco Polo:
http://www.u3abbay.org.au/china/Marco%20Polo.html

Par rapport à la question que j'ai posé au sujet d'Ibn Battuta et le thé, elle affirme cependant dans le point (c):

"tea drinking was a custom spread mainly among the Chinese, too trivial an item to have made an impression on Marco. Neither Odoric nor Ibn Battùta mention it in their travelogues - and none of them speaks of chopsticks either, obviously for the same reason;"

Ni le thé, ni l'usage des baguettes ne seraient mentionnés dans ses carnets de voyages.

C'est un point qui mérite tout de même d'être éxaminé.

[Amzwaru]

Envoyé par Adrar-n-illouz

J avais lu un livre il y a une dizaine d annees a ce sujet dans lequel marcoPolo a fait une imposture......Il n a jamais ete du voyage preferant interviewe les marchands musulmans revenant de Chine..........
Je crois qu Ibn Battota a mentionne le breuvage du the mais n a fait aucun rapprochement avec son usage au Maroc.Donc le the est entre au Maroc a une date ulterieur.
Personnellement je pense que le the et le Cannabis ont ete utilise d une maniere simultanee au maroc au XV siecle......pour le cannabis je suis sur et certain du siecle ( bien que le cannabis etait bien present avant cette date au Maroc......on l utilisait pour faire le papier en negligeant les graines qui serviraient en medecine uniquement).
Merci pour le lien cher ami ..cela m apermis de rafraichir ma memoire.

Tanmirt pour ces précisions et notamment l'introduction d'un nouvel élément dans la discussion.

J'ai surligné un passage de votre intervention car il soulève une interrogation: faut-il comprendre par "simultanément" le fait que l'un soit devenu produit d'accompagnement (ou d'agrément...) pour l'autre dans les habitudes de consommation? Des précisions sur le mode de consommation du cannabis pourrait sans doute nous aider (ingestion, fumigation, cigare...).

Sans compter que Tafart a aussi mentionné un accroissement de la production de sucre aux alentours des XII, XIIIe siècles.

Envoyé par Tafart

Voici un fait qui soutient cette these:
la production du sucre dans la vallée du Souss au XII et XIII eme siecle etait a son apogée. Pour quel marché etait-il destiné? Comment se consumait-il? D'ou venait la canne a sucre? Etait-elle connue ailleurs au Maroc?

Des questions ouvertes ...

[Tafart]

Une autre piste qui peut mener vers l'histoire du thé: la menthe.
On sait aujourd'hui que la menthe est devenu indispensable dans une tasse de the a la marocaine.

D'ou vient la menthe? Pourquoi cet usage generalisé? Existe-t-il dans d'autres pays?

Envoyé par Adrar-n-illouz

Je crois qu Ibn Battota a mentionne le breuvage du the mais n a fait aucun rapprochement avec son usage au Maroc. Donc le the est entre au Maroc a une date ulterieur.

[agerzam]

De la part d'Adrar-n-illouz :

Bonjour J ai trouve dans le livre suivant les temoignages britanniques pour la consommation du The dans la Cour de Moulay Ismael.Les britanniques parlent aussi de l usage du tabac par le Sultan et decrivent sa pipe comme immense ayant la dimension dune bole.
Giles Milton:
White Gold
The extraordinary story of Thomas Pellow and North Africa ' s One million European Slaves.'Hodeer & Stoughton,London 2005