Tariq Ben Ziyad - Page 4

Adrar-n-illouz · 18/10/2006, 12h40

Dda lbakhil!
Je ne suis pas un novice en matiere d histoire notamment celle du Judaisme et du Christianisme.
la seule epopee historique ou les Juifs avaient combattu est celle qui date a peu pres de 170 avant JC a 69-70 apres JC.On a ecrit des livres a ce sujet dont certains ne sont pas consideres comme ECRITURE SAINTE: il s agit des livres decrivant les guerres des Maccabees et sont au nombre de 4.
Josef Flavius etait un revolte contre les Romains et s etait rachete en devenant Chef militaire au service des Romains............Il n y avait pas une seule JUIVE qui etait cheftaine.
Naissait alors le judaisme dit rabbinique pour supplanter le judaisme qui amene a la ruine du Temple et la Diaspora ( al jalwa alkubra).Ce judaisme interdisait strictement les armes pour les males et les femelles.
Ibn Khaldoun n est pas contemporain de la Kahina il s etait contente de repeter les sources quii l ont devance a savoir Ibn Abdelhakam.mais Abdelhakam etait tardif par rapport aux evenements de la kahina et de Tariq.
ce n est pas parceque Ibn Khaldoun a affirme que telle tribu etait JUIVE que nous allons prendre cela pour argent comptant.Il faut que la judaite des JRAWA soit corrobore par autres temoignages et traces concretes,
Les premiers temoignages chretiens a propos de l Islam sont tous des temoignages qui decrivent les musulmans comme etant des JUIFS...........Au Moyen age on appelait les musulmans les SARRAZINS et puisque SARRA la femme d ABRAHAM vivait sous la Tente .Quand les chretiens s etaient rendus compte que les Arabes etaient en fait des descendants d HAGAR alors on leur donna le nom d HAGARIENS pour les distinguer des Juifs descendants de SARRAH...........mais ce mot n a pas eu longue vie.
certaines dissertation historiques notamment de ceux qui aiment donner une profondeur historique au judaisme en Afrique du Nord et en Espagne, reprennent a leur compte les recits des auteurs arabes pour les instrumentaliser........e t je connais un eminent professeur francais ( d origine marocaine) qui a ecrit que les combattants de Tariq etaient Juifs...................

Citation:

Envoyé par lbakhil

Agrzam,

je ne me rapelle pas du lien ou j'ai lu qu'en 694 les juifs d'andalousie complotait un soulevement en espagne accompagné d'un debarquement des tribus berberes judaisé

ibn khaldoun disait que kahina etait de la tribu de jarawa et celle ci professait le judaisme.
un ecrivain francais apellait kahina la debora berbere effectivement il y' avait une debora cheftin d'une rebellion juive contre les romains ! ce qui refute ce qu'a avancé Adrar-n-illouz

moi je pense que c'est pas une question de vengeance ou un compte a regler avec les iberes qui a poussé Tarik et ces imazighnes a envahir l'andalousie mais plutot le butin ils etaient les associés des arabes dans l'entreprise.

lbakhil · 18/10/2006, 16h15

Adrar n'illouz

vous avez raison deborah n'a pas vecu a l'epoque romaine , elle a ete juge et prophetesse
une chef politique comme kahina quoi ? hiya zound zound !

http://en.wikipedia.org/wiki/Deborah

vous avez dit qu'il est etait interdit au juifs de porter les armes apres la desctruction du temple pourtant il a ete attesté que l'armée de youssef ibn tachefin comprenait un contingent juif , leur campement etait a l'oudaya : ( de ouday !).

ceci dit il est tres difficile de trancher en matiere d'histoire parcequ'il manque toujours
la version du vaincu !
et il ne faut pas oublier qu'avant l'islam une partie des imazighenes de l'ouest professait le judaisme : saint augustin l'a signalé ...

Adrar-n-illouz · 18/10/2006, 16h44

Ibalkhil!
Je ne crois pas aux histoires des eleveurs du petit betail qui sont contenues dans la Bible juive.
Toujours est-il qu un Juif obeissant au judaisme rabbinique en vogue apres la destruction du temple ne peut pas user des armes et ne peut pas combattre.
As-tu une preuve que la kasbah des Oudayah signifie la Kasbah des Juifs?
As-tu des preuves que les Juifs marocains se battaient comme les musulmans?
Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259.
C est Tertulien qui signale les Juifs a Carthage et c est contre eux qu il a redige sa fameuse lettre.
Cependant l archeologie a Carthage n a jamais revele des tombes juives qu a la fin du IX siecle apres JC.Pas de tombe juives ,pas de Juifs.Il en est de meme au Maroc.Les tombes juives ne datent que la periode islamique.
Ibn Khaldoun a rapporte que les tribus medyouna.Fezaza.Ghyata et autre professaient le judaisme mais il n a fait que rapporte une information faite par d autres avant lui.
La question qu il faut poser serieusement pour elucider le cas du judaisme au Maroc est :
QUE SONT ILS DEVENUS LES DONATISTES EN AFRIQUE DU NORD?
Personnellement et j ai mes arguements: ce que les auteurs arabes avaient pris pour JUIFS etaient en fait des DONATISTES qui avaient garde la tradition judeo-chretienne vivante.ce qui fait qu ils etaient confondus avec les juifs.
Je te demande de lire
The decline and the Fall of the Roman empire d Edward Gibbon.Il y a une re-edition faite par The Modern Library New York 2005 avec une introduction de Daniel J.Boorstin et uen critique de Hans Friedrich Mueller.
Il est le seul auteur qui a traite a fond des donatistes d Afrique du Nord et de leur REJET de l EGLISE CATHOLIQUE a laquelle ils refuserent d adherer la considerant qu elle a failli a ses droits et obligations............
L Eglise refuse de traiter des Donatistes.....seuls quelques auteurs a la fin du XIX siecle ont daigne traite le donatisme marocain comme un sentiment de nationalisme..........et d independance qui anime l amazighe rejettant le joug spirituel de Rome.

Citation:

Envoyé par lbakhil

Adrar n'illouz

vous avez raison deborah n'a pas vecu a l'epoque romaine , elle a ete juge et prophetesse
une chef politique comme kahina quoi ? hiya zound zound !

http://en.wikipedia.org/wiki/Deborah

vous avez dit qu'il est etait interdit au juifs de porter les armes apres la desctruction du temple pourtant il a ete attesté que l'armée de youssef ibn tachefin comprenait un contingent juif , leur campement etait a l'oudaya : ( de ouday !).

ceci dit il est tres difficile de trancher en matiere d'histoire parcequ'il manque toujours
la version du vaincu !
et il ne faut pas oublier qu'avant l'islam une partie des imazighenes de l'ouest professait le judaisme : saint augustin l'a signalé ...

lbakhil · 18/10/2006, 19h38

donc a votre avis les imazighens n'ont jamais professait le judaisme ?
comment expliquer donc qu'on a trouvé le marqueur genetique berbere chez 5%
des sepharades de turquie ... les juifs marocains n'en parlons plus ! ...
comme les phalashas ne se distinguent genetiquement des ethiopiens d'un iota !
je pense qu'une bonne part des juifs marocains sont amazigh de souche.

" Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259. "

a cette epoque ce sont les merinides qui regnaient a fes ... dans la meme fourche de temps
il y'avait un juif appelé khalifa qui a ete employé comme ministre chez un roi merinides !

allez bon appetit i9rb ayouden !

Adrar-n-illouz · 19/10/2006, 01h33

Le donc a votre avis les imaghens n ont jamais professe le judaisme?
le donc est de trop et la conclusion est de trop............Les conjectures faites en donnant une dimension historique plus importante que ne l autorise la documentation et les preuves a mon avis releve d une manipulation .
Je Juif Khalifa qui produisait du VIN au Sultan et l importance qu il avait acquis lui et ses freres ne constitue pas a ton avis une manoeuvre pour ACCABLER le Sultan et justifier l epanchement de sang qui s en suit?
Les MOU3AHED comme on designait a l epoque les Juifs et chretiens dont les ancetres avaient passes un pacte d ela Dhimma etaient des marocains corveables et utilisables pour les basses taches: preparer le vin et trouver des filles pour les belles soirees,,,,,,,,,,,,,Le monde n a pas change.
Les Juifs etaient une minorite qui ecrivait et laissait des traces sriptuaires ausi bien a Alexandrie qu ailleurs au moyen Orient.la communaute des Juifs s il avait existe en Afrique du Nord semblerait etre du moins ANALPHABETE et n aurait rien laisse pour la posterite.Meme les cimetieres juifs sont rares et les on commenca a exhumer que des tombes juives en afrique du Nord qui date du IX siecle...........et jamais avant.

Citation:

Envoyé par lbakhil

donc a votre avis les imazighens n'ont jamais professait le judaisme ?
comment expliquer donc qu'on a trouvé le marqueur genetique berbere chez 5%
des sepharades de turquie ... les juifs marocains n'en parlons plus ! ...
comme les phalashas ne se distinguent genetiquement des ethiopiens d'un iota !
je pense qu'une bonne part des juifs marocains sont amazigh de souche.

" Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259. "

a cette epoque ce sont les merinides qui regnaient a fes ... dans la meme fourche de temps
il y'avait un juif appelé khalifa qui a ete employé comme ministre chez un roi merinides !

allez bon appetit i9rb ayouden !

lbakhil · 19/10/2006, 03h07

" a a exhumer que des tombes juives en afrique du Nord qui date du IX siecle...........et jamais avant. "

et la tombe juive qu'on a trouvé a volubilis et qui date a l'epoque romaine ... et les pheniciens se sont leurs cousins non ? Salomon les a en joug un certain moment
tyr la ville de didon etait mitoyenne du royaume de samarie !

" Les Juifs etaient une minorite qui ecrivait et laissait des traces sriptuaires ausi bien a Alexandrie qu ailleurs au moyen Orient.la communaute des Juifs s il avait existe en Afrique du Nord semblerait etre du moins ANALPHABETE "

j'ai lu le livre d'al bakri que Fes etait la ville la plus juive et tous les macons de sijelmassa
etait juifs, Fes a meme éte un centre culturelle juif tres brillant au 9-10 Siecle :
comment expliquer ce boom culturel dans une periode si courte, vous datiez
leurs presence en afrique du nord au IX siecle.
Idriss les a combattu eux et les chretiens d'apres les chroniqueurs musulmans
berf il y' avait beaucoup de temoignage d'une presence juive en afrique du nord
pre-islamique qu'il est un peu difficile d'addherer a vos idées a 100 %

akawayhdou rbi a Adrar n'Illouz , j'ai decelé dans vos ecris un certain anti-semitisme ...
il faut pas oublier que les juifs etaient l'interface economique des imazighenes vis-a-vis
du makhzen ce ci a contribué a freiné le processus de l'arabisation de nos contrées !

aksel · 19/10/2006, 10h46

Merci pour vos contributions très enrichissantes, que je lis personnellement avec beaucoup d' intérêt; mais je pense qu' on est en train de dévier du sujet initial, à savoir la conquête de l' Andalousie et surtout la personnalité de Tariq, qui nous intéresse en premier lieu; la discussion sur la présence juive en Afrique du Nord préislamique est très instructive et mérite un sujet à part.

tsantsan · 19/10/2006, 11h26

Citation:

Envoyé par Adrar-n-illouz

Le projet de conquerir l Espagne est reste au secret entre le Roi D Abylen et Tariq.......Le superieur administratif de Tariq etait Musa bnou Nusayr base a Kairouan...........ce dernier ne savait rien du projet.
.

Impossible l'ami que moussa ne soit pas au courant de ce que preparait tariq.la hierarchie et les regles militaires obligent tariq a informer son superieur et la decision se serait excuté que si ce dernier aurait donné son accord.c'est ainsi chez toutes les armées,aujourd'hui et jadis:la discipline,c'est le mot clé chez les militaires.

jsk · 19/10/2006, 15h36

azul fellawn a imazighen kullu mani tellam.
c'est très très dommage que notre histoire se plie longtement par les voleurs arabes toute la gloire amazigh se convertit en arabe toute succès amazigh est dite arabe.je ne sais pas pourquoi.même zidane le meilleure footbaleur du monde est arabisé même s'il est amazigh de la kabylie.
tariq bnu ziad est un amazigh qui a conquit l'espagne ,les europeens ont nommé le detroit par gibraltar .s'ils sont les arabes qui'ont nommés se détroit,sans doute ne sera pas gibraltar mais se sera moussa bnu noussair où aàouqba où...
je vous demande , à tous les navigateurs de souss.com de me répondre à une question qui m'étonne toujours .un homme comme tariq bnu ziad, on ne connais pas son histoir, où il aller apres la conquéte de l'espagne,sa mort, sa vie privie, marier ou non ,sa tombe.on ne connais rien ,parce que c'est un amazigh.idriss 1(premier),fondateur de aladarissa on selebre chaque annee sa naissance ou sa mort .
tanmmirt i imazighen

reponse sur :lhou68@yahoo.fr

oxyntase · 20/10/2006, 11h17

oui tout à fait d'accord avec toi JSK on ne connais presque rien sur la vie de watrik surtout apres la conquête !!? c'est une question qui n'as pas de réponse je crois , en attendant que les membres interviennent , on ne peux que se poser de telles questions !!
sa mort ? a-t'il des enfants ? son vrai nom ? et d'autres questions qui viendront tout au long de cette discussion !

19/10/2006, 10h46	#37 (permalink)
aksel Membre Senior Date d'inscription: janvier 2005 Messages: 2 890	Merci pour vos contributions très enrichissantes, que je lis personnellement avec beaucoup d' intérêt; mais je pense qu' on est en train de dévier du sujet initial, à savoir la conquête de l' Andalousie et surtout la personnalité de Tariq, qui nous intéresse en premier lieu; la discussion sur la présence juive en Afrique du Nord préislamique est très instructive et mérite un sujet à part. __________________ "Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté. " ( Benjamin Franklin )

19/10/2006, 15h36	#39 (permalink)
jsk Membre récent Date d'inscription: octobre 2006 Messages: 3	tariq bnu ziad oublié est arabisé azul fellawn a imazighen kullu mani tellam. c'est très très dommage que notre histoire se plie longtement par les voleurs arabes toute la gloire amazigh se convertit en arabe toute succès amazigh est dite arabe.je ne sais pas pourquoi.même zidane le meilleure footbaleur du monde est arabisé même s'il est amazigh de la kabylie. tariq bnu ziad est un amazigh qui a conquit l'espagne ,les europeens ont nommé le detroit par gibraltar .s'ils sont les arabes qui'ont nommés se détroit,sans doute ne sera pas gibraltar mais se sera moussa bnu noussair où aàouqba où... je vous demande , à tous les navigateurs de souss.com de me répondre à une question qui m'étonne toujours .un homme comme tariq bnu ziad, on ne connais pas son histoir, où il aller apres la conquéte de l'espagne,sa mort, sa vie privie, marier ou non ,sa tombe.on ne connais rien ,parce que c'est un amazigh.idriss 1(premier),fondateur de aladarissa on selebre chaque annee sa naissance ou sa mort . tanmmirt i imazighen reponse sur :lhou68@yahoo.fr Dernière modification par jsk ; 19/10/2006 à 15h38

20/10/2006, 11h17	#40 (permalink)
oxyntase Membre actif Date d'inscription: août 2005 Messages: 748	oui tout à fait d'accord avec toi JSK on ne connais presque rien sur la vie de watrik surtout apres la conquête !!? c'est une question qui n'as pas de réponse je crois , en attendant que les membres interviennent , on ne peux que se poser de telles questions !! sa mort ? a-t'il des enfants ? son vrai nom ? et d'autres questions qui viendront tout au long de cette discussion ! __________________ la vie continue , rien a dire

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18/10/2006, 16h15	#32 (permalink)
lbakhil Membre récent Date d'inscription: juillet 2005 Messages: 116	Adrar n'illouz vous avez raison deborah n'a pas vecu a l'epoque romaine , elle a ete juge et prophetesse une chef politique comme kahina quoi ? hiya zound zound ! http://en.wikipedia.org/wiki/Deborah vous avez dit qu'il est etait interdit au juifs de porter les armes apres la desctruction du temple pourtant il a ete attesté que l'armée de youssef ibn tachefin comprenait un contingent juif , leur campement etait a l'oudaya : ( de ouday !). ceci dit il est tres difficile de trancher en matiere d'histoire parcequ'il manque toujours la version du vaincu ! et il ne faut pas oublier qu'avant l'islam une partie des imazighenes de l'ouest professait le judaisme : saint augustin l'a signalé ...

18/10/2006, 19h38	#34 (permalink)
lbakhil Membre récent Date d'inscription: juillet 2005 Messages: 116	donc a votre avis les imazighens n'ont jamais professait le judaisme ? comment expliquer donc qu'on a trouvé le marqueur genetique berbere chez 5% des sepharades de turquie ... les juifs marocains n'en parlons plus ! ... comme les phalashas ne se distinguent genetiquement des ethiopiens d'un iota ! je pense qu'une bonne part des juifs marocains sont amazigh de souche. " Les chretiens amazighes ont existe et il y a un d entre eux qui a regne a Fes en l an janvier fevrier 1259. " a cette epoque ce sont les merinides qui regnaient a fes ... dans la meme fourche de temps il y'avait un juif appelé khalifa qui a ete employé comme ministre chez un roi merinides ! allez bon appetit i9rb ayouden !

19/10/2006, 03h07	#36 (permalink)
lbakhil Membre récent Date d'inscription: juillet 2005 Messages: 116	" a a exhumer que des tombes juives en afrique du Nord qui date du IX siecle...........et jamais avant. " et la tombe juive qu'on a trouvé a volubilis et qui date a l'epoque romaine ... et les pheniciens se sont leurs cousins non ? Salomon les a en joug un certain moment tyr la ville de didon etait mitoyenne du royaume de samarie ! " Les Juifs etaient une minorite qui ecrivait et laissait des traces sriptuaires ausi bien a Alexandrie qu ailleurs au moyen Orient.la communaute des Juifs s il avait existe en Afrique du Nord semblerait etre du moins ANALPHABETE " j'ai lu le livre d'al bakri que Fes etait la ville la plus juive et tous les macons de sijelmassa etait juifs, Fes a meme éte un centre culturelle juif tres brillant au 9-10 Siecle : comment expliquer ce boom culturel dans une periode si courte, vous datiez leurs presence en afrique du nord au IX siecle. Idriss les a combattu eux et les chretiens d'apres les chroniqueurs musulmans berf il y' avait beaucoup de temoignage d'une presence juive en afrique du nord pre-islamique qu'il est un peu difficile d'addherer a vos idées a 100 % akawayhdou rbi a Adrar n'Illouz , j'ai decelé dans vos ecris un certain anti-semitisme ... il faut pas oublier que les juifs etaient l'interface economique des imazighenes vis-a-vis du makhzen ce ci a contribué a freiné le processus de l'arabisation de nos contrées !