Tariq Ben Ziyad - Page 20

IZORANE · 02/08/2007, 14h32

Citation:

Envoyé par warayny

Il n'y aurait rien d'extraordinaire à cela, on sait qu'aprés la défaite des Imazighan païens, suivant la pratique courante, des fils de chef étaient gardés comme "otages" recevant une éducation distinguée, de même les filles pouvaient être mariées avec des personnages orientaux importants.
Alors Youtrique, Patrick aussi non... lol
Il y eut trés tôt des Imazighan maîtrisant parfaitement l'arabe, les plus grands Ulamas du Maghreb étaient déjà des Imazighan, cf Yahya Ibn Yahya Al Laythi.

azul
je ne suis pas dacord agma warayny .
1 , premierement - les arrabes n etaient assez inteligents pour garder les fils des chefs comme otages et leurs donner une education , les arrabes considerent les chefs comme des ennemis a eliminer meme leurs traces doit etre effacer,comme l exemple du tihiya et de kosaila et beaucoup d autres , la preuve et que ni les chefs amazighs ni leurs fils ont une presence dans l histoire .
2 , deuxiement - youtriq n etait pas un des olamas , youtrique doit etre un tres fort et inteligent guerier pour lui confier cette mission de conquerir l espagne
3 , troisiement-l arrabe est parmis les tres defficile langue de l histoire (dans nos jour les etudiants qui etudient l arrabe pour vingt ans ne peuvent pas avoir un niveau pour rediger un telle discoure) .
4 , quatriement-les conquerants de tamazgha etaient des beduines qui ne peuvent pas faire apprendre une langue
5 , cinquiement - l histoire arrabe n a pas de credibilité elle est basé sur les mensenges et la mannipulation pas sur la science et la logique

Adrar-n-illouz · 02/08/2007, 17h11

La verite en histoire est difficilement accessible aussi l histoire se fixe-telle une methodologie pour approcher ce qu on appelle des verisimilitudes....c est a dire une verite provisoire attendant d etre supplantee par une autre et ainsi de suite.
Il faut reconnaitre que les pretendus conquerants arabes de l Afrique du Nord ont tous peri par la main amazighe y comrpis Oqba et Hassan.Ceci a eu une profonde repercussion a Damas.Les Arabes ne voulaient pas tenter leur vie en venant se frottant aux Amazighes.Ils avaient mis en valeur le procede social de MAWALI prevu par le Coran et applique par le prophete de l Islam.Cette convention sociale permettait aux amazighes de tenir un statut special en matiere de taxation et d impots.En signe d acquiescence la famille amazighe entrant dans ce pacte militaire envoie ses enfants aupres de la Tribu avec laquelle elle s etait associee pour l apprentissage de la langue et de la religion.
Il se pourait que Tariq dont le nom amazighe n est pas connu avait ete en contact avec des Arabes aupres desquels il aurait appris cette langue.Car d apres le conflit qu il l a oppose a Mousa Bnou Nusayr,Tariq allait defendre son cas par lui meme devant le Khaliphe omeyyade.
Mais le fait que Tariq fut gouverneur de Tanger,signifie qu il etait de la peninsule tingitane et il connaissait bien la region et il connaissait bien le sud de l Espagne et avait sans doute des relations priviligiees avec Julian( Juliane des Arabes).
Dans l histoire de ce nom romain Julius et Julian les dictionnaires des noms disent que l origine de ce nom n est pas latine,ce qui laisse supposer que l origine fut nord africaine et sans doute amazighe.Julian et Tariq ont sans doute eu un projet de conquete territoriale qui n est pas fonde sur la vengence de l honneur de la fille de Julian bafouee par le Roi Wisigoth,mais sur une ambition personnelle de Tariq qui fut un general et stratege de haut niveau.
Je demande a l ami qui a avance le de nom de Youtriq et cela m etonnerai enormement de voir Patrik donner Yutriq.Les pays anglosaxons specialement l Irish gaelic le prononce PADRAIG ,PARAIC ,le scottish gaelic: PADRAIG,mais par contre l italien le prononce PATRIZIO et l espagnol ,portugais PATRICIO.
Ceci en supposant que la prononciation espagnole fut PATRIQYO,les Arabes l auraient sans doute utilise du moment que le nom existe BATRIQ et n aurait jamais fait la chute du B.
Il faut aussi suggerer que le nom de Tariq en arabe n etait pas d un usage frequent et sans doute c est l amazighe qui est le premier a porter ce nom de Tariq,car le nom designe en arabe classique: le visiteur de nuit.taraka en arabe visiter un domicile de nuit ou bien l hote qui arrive a une maison( tente) de nuit.A t on tout simplement traduit son nom amazighe en son equivalent arabe?

warayny · 02/08/2007, 23h03

Citation:

Envoyé par IZORANE

azul
je ne suis pas dacord agma warayny .
1 , premierement - les arrabes n etaient assez inteligents pour garder les fils des chefs comme otages et leurs donner une education , les arrabes considerent les chefs comme des ennemis a eliminer meme leurs traces doit etre effacer,comme l exemple du tihiya et de kosaila et beaucoup d autres , la preuve et que ni les chefs amazighs ni leurs fils ont une presence dans l histoire .
2 , deuxiement - youtriq n etait pas un des olamas , youtrique doit etre un tres fort et inteligent guerier pour lui confier cette mission de conquerir l espagne
3 , troisiement-l arrabe est parmis les tres defficile langue de l histoire (dans nos jour les etudiants qui etudient l arrabe pour vingt ans ne peuvent pas avoir un niveau pour rediger un telle discoure) .
4 , quatriement-les conquerants de tamazgha etaient des beduines qui ne peuvent pas faire apprendre une langue
5 , cinquiement - l histoire arrabe n a pas de credibilité elle est basé sur les mensenges et la mannipulation pas sur la science et la logique

6, sixiemement tu racontes n'importe quoi alors installe toi et lis

warayny · 02/08/2007, 23h25

Citation:

Envoyé par Adrar-n-illouz

La verite en histoire est difficilement accessible aussi l histoire se fixe-telle une methodologie pour approcher ce qu on appelle des verisimilitudes....c est a dire une verite provisoire attendant d etre supplantee par une autre et ainsi de suite.
Il faut reconnaitre que les pretendus conquerants arabes de l Afrique du Nord ont tous peri par la main amazighe y comrpis Oqba et Hassan.Ceci a eu une profonde repercussion a Damas.Les Arabes ne voulaient pas tenter leur vie en venant se frottant aux Amazighes.Ils avaient mis en valeur le procede social de MAWALI prevu par le Coran et applique par le prophete de l Islam.Cette convention sociale permettait aux amazighes de tenir un statut special en matiere de taxation et d impots.En signe d acquiescence la famille amazighe entrant dans ce pacte militaire envoie ses enfants aupres de la Tribu avec laquelle elle s etait associee pour l apprentissage de la langue et de la religion.
Il se pourait que Tariq dont le nom amazighe n est pas connu avait ete en contact avec des Arabes aupres desquels il aurait appris cette langue.Car d apres le conflit qu il l a oppose a Mousa Bnou Nusayr,Tariq allait defendre son cas par lui meme devant le Khaliphe omeyyade.
Mais le fait que Tariq fut gouverneur de Tanger,signifie qu il etait de la peninsule tingitane et il connaissait bien la region et il connaissait bien le sud de l Espagne et avait sans doute des relations priviligiees avec Julian( Juliane des Arabes).
Dans l histoire de ce nom romain Julius et Julian les dictionnaires des noms disent que l origine de ce nom n est pas latine,ce qui laisse supposer que l origine fut nord africaine et sans doute amazighe.Julian et Tariq ont sans doute eu un projet de conquete territoriale qui n est pas fonde sur la vengence de l honneur de la fille de Julian bafouee par le Roi Wisigoth,mais sur une ambition personnelle de Tariq qui fut un general et stratege de haut niveau.
Je demande a l ami qui a avance le de nom de Youtriq et cela m etonnerai enormement de voir Patrik donner Yutriq.Les pays anglosaxons specialement l Irish gaelic le prononce PADRAIG ,PARAIC ,le scottish gaelic: PADRAIG,mais par contre l italien le prononce PATRIZIO et l espagnol ,portugais PATRICIO.
Ceci en supposant que la prononciation espagnole fut PATRIQYO,les Arabes l auraient sans doute utilise du moment que le nom existe BATRIQ et n aurait jamais fait la chute du B.
Il faut aussi suggerer que le nom de Tariq en arabe n etait pas d un usage frequent et sans doute c est l amazighe qui est le premier a porter ce nom de Tariq,car le nom designe en arabe classique: le visiteur de nuit.taraka en arabe visiter un domicile de nuit ou bien l hote qui arrive a une maison( tente) de nuit.A t on tout simplement traduit son nom amazighe en son equivalent arabe?

Patrick vient du latin patricius désignant un membre de l'aristocratie à Rome. Mais je n'ai cité cela que pour rire. Tariq désigne l'étoile du berger chez les arabes. Le nom issu du verbe que tu cite serait plutôt Tarraq, non ?
Le fait que Tariq comme tu le dis aille jusqu'à Damas prouve qu'il fait partie de plein pied d'une administration arabe, pas un chef ghomari rallié mais plutôt une personne de haut rang amazigh éduqué par des précepteurs arabes. Pourquoi pas un fils de la Kahina ou de Kousayla ? A cette occasion il aurait été démis de toute fonction sur les conseils au Calife de Moughit Al Roumi, un officier ayant participé à la conquête.
Julius et Julian sont des noms latins, mais c' était un ghomari en fait sûrement un chef de tribu qui recut le titre plus pompeux de gouverneur de la part des Byzantins. On sait que les villes en Afrique ont conservé le mode de vie romain malgré le retrait de l'Empire.
On doit je crois avoir du recul quand à notre cynisme vis à vis de l'Histoire, à toujours attribuer aux gens des buts vénaux on oublie parfois que les gens peuvent aussi agir par zèle religieux, amour etc...

Adrar-n-illouz · 03/08/2007, 02h09

Les mobiles des actions humaines ne peuvent pas etre cernes avec une precision totale,d ou l exploration de tous les mobiles y comrpis les plus bas et les plus hauts.
Pourquoi veux-tu que Taraqa ne donne que le nom d agent d action intensif TARRAQ,et le nom d agent d action vaut aussi Tarik ,Salim/Sallam,Halim/hallam,Hachim/Hachcha.
Oxford Dictionnary of First names considere que Julius et Julian ne sont pas d roigine latine et pour Patrice il lui donne une orthographe qui ne permet pas a un arabe de faire abstraction du P/B et de creer Tariq.C etaient donc mes objections linguistiques.
Revenant aux mobiles de la conquete que je j enumere sans preference:
1/ venger l honneur de la fille de Julian qui etait roi d Abilen( region de Tetouan)
2/agir par zele pour propager l Islam.
3/Agir par zele pour rendre service aux Arabes
4/ regler un probleme ancien d opposition entre les Tingitans et les andalous que l histoire n a pas rapporte.
5/Une aventure,destinee a occuper une population amazighe opposee a l Islam end autres termes orienter les energies opposees a l Islam vers l exterieur.
Si l on se rappelle que les Khaliphes depuis Omar onty interdit aux chefs d armees musulmanes de franchir des obstacles naturels constitues par des masses d eau,il appert que la conquete de l Andalous n etait point une entreprise autorisee par la Loi.Omar ibn Khattab disait il faut qu il puisse rejoindre les Armees musulmanes sur le dos de sa chamelle,ce qui exclut evidement des missions miliatires outre-mer.
Effectivement d apres certaines chroniques ou Tariq est oppose a Musa a propos de butin,Tariq defendait lui meme sa cause en arabe,cela implique qu il maitrisait cette langue.L a t il apprise dans son enfance ou l a t il apprise tardivement?
Mais le fait qu il fut choisi pour gouverner au service des Omeyyades prouve au moins qu il maitrisait deux langues: amazighe et arabe.
Enfin peux t on se fier aux narrations disponibles de Nouwayri,Ibn Abdalhakam et celled Ibn Khaldoun ?
Ou devra t on les prendre pour des narrations qui traduisent tout simplement un Islam triomphant.La version en FARSI de la conquete de l Andalous est plus enjolivee que celle en arabe.

warayny · 03/08/2007, 17h06

Encore une fois je n'ai évoqué Patrick que pour rire.
Qu'en est il selon toi de ce passage chez Ibn Khaldun:
وأجاز البحر سنة اثنتين وتسعين من الهجرة بإذن أميره موسى بن نصير

Adrar-n-illouz · 03/08/2007, 18h01

J ai pris la chose au serieux et surtout je suis habitue a entendre des Arabes dire que Shakspear derive de l arabe Cheikh bakir.
la chronique redigee par ibn Khaldoun est tardive et sans doute il a eu sous la main d autres documents.
Mais j ai aussi lu que la conquete de l Andalousie avait commence plus tot que signale officiellement au moins deux ans.Au cours de cette periode de preparation Tariq avait fait construire Gibraltar comme base et a du explorer les environs et s assurer une tete de pont.mais compte tenu de l opposition presentie de Damas a toute nouvelle offensive ,car les offensives contre Constantinople avait vide les coffres de la Khilaphat, Tariq a cru bon de mener son projet sans rendre compte a son superieur de kairouan.
On ne connait meme pas le vrai statut administratif de Tarik a Tanger.ne s agit il pas d une recuperation apres la conquete de l Espagne.
la legende qui a entoure la conquete a ete sans doute tardive y compris sa fameuse harangue en un arabe tardif aussi( du IX siecle par ses expressions).
sans doute Ibn Khaldoun signale ii l autorisation donnee apres que tariq eut fini tous les preparatifs qui ont dure 2 ans.

Citation:

Envoyé par warayny

Encore une fois je n'ai évoqué Patrick que pour rire.
Qu'en est il selon toi de ce passage chez Ibn Khaldun:
وأجاز البحر سنة اثنتين وتسعين من الهجرة بإذن أميره موسى بن نصير

warayny · 04/08/2007, 20h30

On sait que les gouverneurs en fonction de leur éloignement pouvaient bénéficier d'une autonomie sufffisante pour pouvoir agir quelques mois sans devoir rendre de compte immédiatement, certains pouvaient exploiter ce temps pour s'enrichir d'autres pour agir en fonction de leur propre conception de l'interêt général.
Les chroniques chrétiennes semblent aussi donner l'année 711 pour le débarquement des Musulmans.

Adrar-n-illouz · 05/08/2007, 14h20

Bonjour !
C est la premiere fois que j entends d une chronique chretienne sur le sujet du debarquement.
la seule a ma connaissance qui soit contemporaine fut celle qui mentionne la bataille de Poitiers;mais elle est redigee dans un tres mauvais roman que certains chrecheurs ont doute de son originalite.
Ce qu on appelle les GHAZI en arabe pour ces Marquis musulmans avaient pour mission de rester a l etat d affut pour porter la guerre en dehors de Dar al Islam.....Les Ghazis ont conquis l Inde et les steppes euroasiatiques y compris l Asie Mineure.
Peut etre que Tariq avait initie le mouvement des Ghazi sans le savoir?

Citation:

Envoyé par warayny

On sait que les gouverneurs en fonction de leur éloignement pouvaient bénéficier d'une autonomie sufffisante pour pouvoir agir quelques mois sans devoir rendre de compte immédiatement, certains pouvaient exploiter ce temps pour s'enrichir d'autres pour agir en fonction de leur propre conception de l'interêt général.
Les chroniques chrétiennes semblent aussi donner l'année 711 pour le débarquement des Musulmans.

warayny · 06/08/2007, 13h33

Il y a des chroniques du VIII et IX siècles, notamment une de 736 si j'ai bonne mémoire, je ne sais pas si elles traitent explicitement du débarquement mais apparemment les historiens qui les ont consulté ne remettent pas en cause la date de 711, c'est ce que je voulais dire. Peut être que c'est 709?

02/08/2007, 17h11	#192 (permalink)
Adrar-n-illouz Membre Senior Date d'inscription: janvier 2004 Messages: 2 051	Re : Tariq Ben Ziyad La verite en histoire est difficilement accessible aussi l histoire se fixe-telle une methodologie pour approcher ce qu on appelle des verisimilitudes....c est a dire une verite provisoire attendant d etre supplantee par une autre et ainsi de suite. Il faut reconnaitre que les pretendus conquerants arabes de l Afrique du Nord ont tous peri par la main amazighe y comrpis Oqba et Hassan.Ceci a eu une profonde repercussion a Damas.Les Arabes ne voulaient pas tenter leur vie en venant se frottant aux Amazighes.Ils avaient mis en valeur le procede social de MAWALI prevu par le Coran et applique par le prophete de l Islam.Cette convention sociale permettait aux amazighes de tenir un statut special en matiere de taxation et d impots.En signe d acquiescence la famille amazighe entrant dans ce pacte militaire envoie ses enfants aupres de la Tribu avec laquelle elle s etait associee pour l apprentissage de la langue et de la religion. Il se pourait que Tariq dont le nom amazighe n est pas connu avait ete en contact avec des Arabes aupres desquels il aurait appris cette langue.Car d apres le conflit qu il l a oppose a Mousa Bnou Nusayr,Tariq allait defendre son cas par lui meme devant le Khaliphe omeyyade. Mais le fait que Tariq fut gouverneur de Tanger,signifie qu il etait de la peninsule tingitane et il connaissait bien la region et il connaissait bien le sud de l Espagne et avait sans doute des relations priviligiees avec Julian( Juliane des Arabes). Dans l histoire de ce nom romain Julius et Julian les dictionnaires des noms disent que l origine de ce nom n est pas latine,ce qui laisse supposer que l origine fut nord africaine et sans doute amazighe.Julian et Tariq ont sans doute eu un projet de conquete territoriale qui n est pas fonde sur la vengence de l honneur de la fille de Julian bafouee par le Roi Wisigoth,mais sur une ambition personnelle de Tariq qui fut un general et stratege de haut niveau. Je demande a l ami qui a avance le de nom de Youtriq et cela m etonnerai enormement de voir Patrik donner Yutriq.Les pays anglosaxons specialement l Irish gaelic le prononce PADRAIG ,PARAIC ,le scottish gaelic: PADRAIG,mais par contre l italien le prononce PATRIZIO et l espagnol ,portugais PATRICIO. Ceci en supposant que la prononciation espagnole fut PATRIQYO,les Arabes l auraient sans doute utilise du moment que le nom existe BATRIQ et n aurait jamais fait la chute du B. Il faut aussi suggerer que le nom de Tariq en arabe n etait pas d un usage frequent et sans doute c est l amazighe qui est le premier a porter ce nom de Tariq,car le nom designe en arabe classique: le visiteur de nuit.taraka en arabe visiter un domicile de nuit ou bien l hote qui arrive a une maison( tente) de nuit.A t on tout simplement traduit son nom amazighe en son equivalent arabe?

03/08/2007, 02h09	#195 (permalink)
Adrar-n-illouz Membre Senior Date d'inscription: janvier 2004 Messages: 2 051	Re : Tariq Ben Ziyad Les mobiles des actions humaines ne peuvent pas etre cernes avec une precision totale,d ou l exploration de tous les mobiles y comrpis les plus bas et les plus hauts. Pourquoi veux-tu que Taraqa ne donne que le nom d agent d action intensif TARRAQ,et le nom d agent d action vaut aussi Tarik ,Salim/Sallam,Halim/hallam,Hachim/Hachcha. Oxford Dictionnary of First names considere que Julius et Julian ne sont pas d roigine latine et pour Patrice il lui donne une orthographe qui ne permet pas a un arabe de faire abstraction du P/B et de creer Tariq.C etaient donc mes objections linguistiques. Revenant aux mobiles de la conquete que je j enumere sans preference: 1/ venger l honneur de la fille de Julian qui etait roi d Abilen( region de Tetouan) 2/agir par zele pour propager l Islam. 3/Agir par zele pour rendre service aux Arabes 4/ regler un probleme ancien d opposition entre les Tingitans et les andalous que l histoire n a pas rapporte. 5/Une aventure,destinee a occuper une population amazighe opposee a l Islam end autres termes orienter les energies opposees a l Islam vers l exterieur. Si l on se rappelle que les Khaliphes depuis Omar onty interdit aux chefs d armees musulmanes de franchir des obstacles naturels constitues par des masses d eau,il appert que la conquete de l Andalous n etait point une entreprise autorisee par la Loi.Omar ibn Khattab disait il faut qu il puisse rejoindre les Armees musulmanes sur le dos de sa chamelle,ce qui exclut evidement des missions miliatires outre-mer. Effectivement d apres certaines chroniques ou Tariq est oppose a Musa a propos de butin,Tariq defendait lui meme sa cause en arabe,cela implique qu il maitrisait cette langue.L a t il apprise dans son enfance ou l a t il apprise tardivement? Mais le fait qu il fut choisi pour gouverner au service des Omeyyades prouve au moins qu il maitrisait deux langues: amazighe et arabe. Enfin peux t on se fier aux narrations disponibles de Nouwayri,Ibn Abdalhakam et celled Ibn Khaldoun ? Ou devra t on les prendre pour des narrations qui traduisent tout simplement un Islam triomphant.La version en FARSI de la conquete de l Andalous est plus enjolivee que celle en arabe.

03/08/2007, 17h06	#196 (permalink)
warayny Membre actif Date d'inscription: juin 2007 Messages: 579	Re : Tariq Ben Ziyad Encore une fois je n'ai évoqué Patrick que pour rire. Qu'en est il selon toi de ce passage chez Ibn Khaldun: وأجاز البحر سنة اثنتين وتسعين من الهجرة بإذن أميره موسى بن نصير

04/08/2007, 20h30	#198 (permalink)
warayny Membre actif Date d'inscription: juin 2007 Messages: 579	Re : Tariq Ben Ziyad On sait que les gouverneurs en fonction de leur éloignement pouvaient bénéficier d'une autonomie sufffisante pour pouvoir agir quelques mois sans devoir rendre de compte immédiatement, certains pouvaient exploiter ce temps pour s'enrichir d'autres pour agir en fonction de leur propre conception de l'interêt général. Les chroniques chrétiennes semblent aussi donner l'année 711 pour le débarquement des Musulmans.

06/08/2007, 13h33	#200 (permalink)
warayny Membre actif Date d'inscription: juin 2007 Messages: 579	Re : Tariq Ben Ziyad Il y a des chroniques du VIII et IX siècles, notamment une de 736 si j'ai bonne mémoire, je ne sais pas si elles traitent explicitement du débarquement mais apparemment les historiens qui les ont consulté ne remettent pas en cause la date de 711, c'est ce que je voulais dire. Peut être que c'est 709?

Outils de la discussion
Afficher une version imprimable Envoyer un lien vers cette page par email
Modes d'affichage
Mode linéaire Choisir le mode hybride Choisir le mode arborescent