Tariq Ben Ziyad - Page 2

Adrar-n-illouz · 17/10/2006, 01h07

Bonjour les amis!
Si l histoire est redigee comme elle est aujourdhui :UNE SUITE DE VICTOIRES DES ETRIERS D ALLAH COMME L ENESEIGNE KITAB AL MAGHAZI,evidemment Tariq Ben Zyad tombe dans le ca s de personnage que l ami Aksel decrit: un mercenaire,un esclave executant une tache pour le compte de ses maitres.
Mais si les causes de la conquete de l Espagne sont des causes qui n ont rien a voir avec l Islam ou les Omeyyades alors nous sommes en presence d un cas autre que celui que l on fustige.
La conquete,ou le reglement de compte entre Berberes et Iberes a l epoque a ete RECUPERE par les tenors de l Historiographie musulmane.
Jusqu a present l histoire de l Islam est une succession de victoires en se repandant sur la surface de la Terre suivie par une succession de defaites jusqu a la colonisation complete et le demembrement de Dar Al Islam...........cette vision est perimee et elle fut imprimee par justement les redacteurs de l historiographie musulmane quand l Islam etait au FAITE de la gloire.
Il est de notre devoir d ecrire une histoire des Amazighes selon une perspective amazighe :Tel est l objet de discussion de ce fil..................
Il est simpliste d enseigner aux enfants marocains que Tariq apres avoir traverse le detroit ,brula les navires et montant a cheval il harangua les Berberes en arabe pour arracher une victoire /: c ets du ROman et non de l histoire.La documentation disponible est plus nuancee et il faut la dissequer pour entrevoir les causes qui ont ete a l origine de cette incursion amazighe en un territoire qui est selon le DROIT KHALIPHAL de Medine HORS DE LA ZONE de GUERRE DES MUSULMANS.

ilaitmas1 · 17/10/2006, 04h10

Citation:

Envoyé par Adrar-n-illouz

Bonjour les amis!
Si l histoire est redigee comme elle est aujourdhui :UNE SUITE DE VICTOIRES DES ETRIERS D ALLAH COMME L ENESEIGNE KITAB AL MAGHAZI,evidemment Tariq Ben Zyad tombe dans le ca s de personnage que l ami Aksel decrit: un mercenaire,un esclave executant une tache pour le compte de ses maitres.
Mais si les causes de la conquete de l Espagne sont des causes qui n ont rien a voir avec l Islam ou les Omeyyades alors nous sommes en presence d un cas autre que celui que l on fustige.
La conquete,ou le reglement de compte entre Berberes et Iberes a l epoque a ete RECUPERE par les tenors de l Historiographie musulmane.
Jusqu a present l histoire de l Islam est une succession de victoires en se repandant sur la surface de la Terre suivie par une succession de defaites jusqu a la colonisation complete et le demembrement de Dar Al Islam...........cette vision est perimee et elle fut imprimee par justement les redacteurs de l historiographie musulmane quand l Islam etait au FAITE de la gloire.
Il est de notre devoir d ecrire une histoire des Amazighes selon une perspective amazighe :Tel est l objet de discussion de ce fil..................
Il est simpliste d enseigner aux enfants marocains que Tariq apres avoir traverse le detroit ,brula les navires et montant a cheval il harangua les Berberes en arabe pour arracher une victoire /: c ets du ROman et non de l histoire.La documentation disponible est plus nuancee et il faut la dissequer pour entrevoir les causes qui ont ete a l origine de cette incursion amazighe en un territoire qui est selon le DROIT KHALIPHAL de Medine HORS DE LA ZONE de GUERRE DES MUSULMANS.

azul fellawen
si Tarik ibn zyad n'avait pas servi l'idéologie arabo-islamique il'aurait jamais été mentioné dans les livres d'histoire marocains et arabes qui le glorifie, de l'autre coté on trouve Aksel qui a était insulté et decrit comme barbari wa moutawhich pour stigmatiser imazighen qui n'adherent pas au proget arabo-islamique, ainsi que dyhia la renne des aures. la verite tarik n a pas servit imazighen ni lui ni les almoahad ni almoravide ni les merinides, c est notre histoire nous imazighen peuple conquis soumis quand ce n'est pas une soumission corporelle, c'est un allignement inconditionnel.
il faut recrire l'histoire, pour que imazighen retrouve leur fierte tarik n'est pas une fierte, si on l'adopte on confirme notre soumission.

aksel · 17/10/2006, 05h05

Citation:

Envoyé par ilaitmas1

azul fellawen

Citation:

Envoyé par ilaitmas1

si Tarik ibn zyad n'avait pas servi l'idéologie arabo-islamique il'aurait jamais été mentioné dans les livres d'histoire marocains et arabes qui le glorifie, de l'autre coté on trouve Aksel qui a était insulté et decrit comme barbari wa moutawhich pour stigmatiser imazighen qui n'adherent pas au proget arabo-islamique, ainsi que dyhia la renne des aures. la verite tarik n a pas servit imazighen ni lui ni les almoahad ni almoravide ni les merinides, c est notre histoire nous imazighen peuple conquis soumis quand ce n'est pas une soumission corporelle, c'est un allignement inconditionnel.
il faut recrire l'histoire, pour que imazighen retrouve leur fierte tarik n'est pas une fierte, si on l'adopte on confirme notre soumission.

Exactement, Ilaitmas, Tariq a servi de mythe a la conquête de l' Andalousie et à l' annexion du Maghrib al aqsa ( Extrême occident" selon les Umeyyades: de ce fait c' est un symbole très fort de la propagation de l' Islam victorieux, tel que nous l' enseigne l' Histoire officielle, ou plutôt les légendes dorées de l' impérialisme arabo- islamique, telles que nous les racontaient nos professeurs de l' école makhzénienne:

on se rappelle tous combien on avait rêvé en imaginant Tariq bnu Ziyad haranguant ses soldats à aller de l' avant, avec à l' arrière fond l' image des bateaux qui brûlent, le héros en train de crier: " al bahru wara akum wa al 3aduwwu amama kum!" ( " la mer est derrière vouus et l' ennemi est devant vous!". On a tous été conditionnés par cette image et ce mythe fondateur de l' Amazigh conquérant au nom d' Allah. D' autant plus que Tariq bnu Zayad porte un nom qui sonne très fort l' arabité et l' Islam, comme les héros arabes fondateurs de l' Islam ( et là je rejoins la même interrogation pertinente de Agerzam).
C' est ce mythe fondateur qui a scellé à jamais notre Histoire et notre destinée à celle de l' arabo islamisme et qui continue de justifier jusque dans notre subconscient notre domination.

Mais ce qui devient intéressant c' est le postulat que nous soumet l' ami Adrar, à savoir les véritables conditions de la conquête de l' Andalousie. J' avoue ne jamais avoir entendu cette version de la vengeance des Imazighens des exactions commises par les Vandales, ni de l' histoire du viol de la fille du Patrice de Ceuta, Julien. C' est cette relecture inédite, ou plutôt occultée, ignorée, oubliée, qu' il faudrait re examiner, à partir de documents historiques concrets.

Mais disposons- nous de tels documents? Il faudrait les collecter, les confronter et dresser une hypothèse étayée par des preuves. Peut- être que l' on pourrait en trouver du côté espagnol, dans les documents de l' Eglise ou de quelque chroniqueur de l' époque.

C' est cettte perspective qui est passionnante et d' une importance capitale et je salue l' initiative novatrice de notre ami Adrar.

zdagadag · 17/10/2006, 05h16

si on peut voyager dans le passé comment doit-on faire face à face à tarek et ses milliers de soldats berberes qui avaient conquit l'espagne.?
c'est ca la question à poser!!!! pour pouvoir confronter les arabes au maghreb.

**agerzam** · 17/10/2006, 08h38

Il ne faut pas condamner Tariq sur base de la manipulation qu'en ont fait certaines idéologies des siècles plus tard, ce serait jetter le bébé avec l'eau du bain comme on dit.

Pour résumer un peu ce qui a été dis :

- Adar propose une vengeance des Amazighes contre les Wisigoths d'Ibérie : j'ai du mal à y croire, les Vandales n'étaient pas les Wisigoths. Peut-être les anciennes luttes chrétiennes y sont pour quelque chose (ces Germains étaient arianistes).

- L'histoire du viol de la fille du Patrice Julien est mentionnée dans pas mal de références sur cette histoire, mais elle n'est peut-être pas la véritable cause.

- Ce Julien (Yulian) est assez obscur, on ne sait pas si il était une sorte de gouverneur byzantin ou même un prince amazigh.

- Juste avant la conquête de Tariq, il y eu une guerre civile entre les Wisigoths, un prince renversé trouva refuge à Ceuta (ce qui montre que les deux rives étaient en étroite relation). Peut-être que l'invasion fut liée à ces évemenents.

- Et enfin, cela semble très important, Adrar signale que l'autorité califale avait interdit des opérations au delà de la mer (je suppose que Adrar dit vrai). Il faut voir si c'est un véritable argument : il paraît qu'ils avaient aussi interdit de directement s'attaquer à la Berbérie,...

Adrar-n-illouz · 17/10/2006, 09h44

Bonjour les amis!
Ne jugeons pas Tariq sur les faits que lui avaient attribues les appareils de la propagande ( medievale d un islam triomphant et arabiste du XX siecle).
Il est possible d exploiter la documentation disponible au sujet de la conquete de l Espagne.
La tradition ancienne d Ibn Alhakam
La tradition d Annuwayri
la synthese d Ibn Al athir
et finalement la synthese d Ibn Khaldoun.
Il est possible de relire l histoire selon des points de vue differents.
L interdiction de guerroyer pour les musulmans audela des mers est due a Omar Ibn Alkhattab ........
Le projet de conquerir l Espagne est reste au secret entre le Roi D Abylen et Tariq.......Le superieur administratif de Tariq etait Musa bnou Nusayr base a Kairouan...........ce dernier ne savait rien du projet.
D ou l idee que je soumets a l examen: a savoir rechercher les causes locales et non generales d un Islam conquerant et triomphant que l on attribue EX POST a l oeuvre de Tariq
faire une guerre pour defendre l honneur bafoue d un homme cela rappelle la Guerre de Troie, pour sauver l honneur d un Agamemnon trahi a la fois par sa femme Hellene et Paris ,le prince troyen..........
Il devrait y avoir autre chose que de laver un deshonneur.........a mon simple avis.

Cependant ce qui s applique a Tariq doit aussi s appliquer a Massinissa a Jugurtha a Arabion a Syphax a Juba II a et a tous les rois amazighes qui avaient pour patron UN EMPEREUR ROMAIN............Si on applique ce point de vue alors tous les rois amazighes etaient des TRAITES au service d une puissance etrangere.

lbakhil · 17/10/2006, 10h40

les juifs ont aussi contribué a facilité l'oeuvre de tarik, ils etaient persecutés par les derniers
rois wisigoths certain se sont replié au maroc ils envisageaient meme reconquerir l'espagne
avec l'aide des tribus amazighs judaisé avant l'arrivée des arabes.

il faut pas oublier aussi que kahena qui etait juive a conseillé ces enfants de rallier la cause
arabe apres sa mort ! et que c'est les juifs qui ont ouvert les portes de tolede a tarik ...

pour ce qui est du nom tarik ibn ziad je crois que c'est un nom de bapteme, les espagnoles
ont fait la meme chose pour les guanches .

ceci dit c'est grace a la soldateque amazigh que les musulmans ont pu tenir 8 sciecle
en espagne et que la destruction du systeme socio-politico amazigh par l'arrivée des
bani hillal a precipité la chute de l'andalousie , ainsi que les coup de poignard dans le dos
des andalous : a la derniere grande bataille de l'andalousie las navas de tolosas :
alors que les imazighens se font massacré sur place les andalous se sont retiré les premiers
les banou hillal les ont suivi ... , l'integration de ces derniers dans l'armée marocaine par les almohade a sonnée le glas pour la descipline de la premiere.

Adrar-n-illouz · 17/10/2006, 14h33

C est la premiere fois que j entends que les Juifs ont ete associe a la conquete de Tolede.Toutes mes sources affirment qu il s agit des hommes de Julien qui s etaient refugies a l interieur de la Ville et qui ont du ouvrir une des portes la nuit tombee( disons qu il s agit d un commando deguises en espagnoles qui s etait refugie a l interieur de la ville ,pour attaquer la porte et l ouvrir la nuit tombee).
J ai lu sous la plume d un professeur d hitoire( Juif d origine marocaine) qui ecrivant sur Tariq Bnou Ziyad affirmait sans la moindre reference bibliographique que les soldats de tariq etaient tous des Juifs......................
De toute facon meme la Kahina Dihya ne peut pas etre une juive du fait qu il n y a pas dans l histoire de ce peuple du moins jusqu au XX siecle aucune cheftaine militaire........Il n est pas non plus chretienne.......la reponse a sa religion se trouve a mon avis dans la litterature de Saint Augustin..........
L idee de donner une profondeur historique au judaisme marocain le faisant remonter a 20 siecles est une idee qui ne se fonde sur aucune preuve historique......il s agit de simples conjectures.

Citation:

Envoyé par lbakhil

les juifs ont aussi contribué a facilité l'oeuvre de tarik, ils etaient persecutés par les derniers
rois wisigoths certain se sont replié au maroc ils envisageaient meme reconquerir l'espagne
avec l'aide des tribus amazighs judaisé avant l'arrivée des arabes.

il faut pas oublier aussi que kahena qui etait juive a conseillé ces enfants de rallier la cause
arabe apres sa mort ! et que c'est les juifs qui ont ouvert les portes de tolede a tarik ...

pour ce qui est du nom tarik ibn ziad je crois que c'est un nom de bapteme, les espagnoles
ont fait la meme chose pour les guanches .

ceci dit c'est grace a la soldateque amazigh que les musulmans ont pu tenir 8 sciecle
en espagne et que la destruction du systeme socio-politico amazigh par l'arrivée des
bani hillal a precipité la chute de l'andalousie , ainsi que les coup de poignard dans le dos
des andalous : a la derniere grande bataille de l'andalousie las navas de tolosas :
alors que les imazighens se font massacré sur place les andalous se sont retiré les premiers
les banou hillal les ont suivi ... , l'integration de ces derniers dans l'armée marocaine par les almohade a sonnée le glas pour la descipline de la premiere.

lbakhil · 17/10/2006, 16h17

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wisigoths

en l'an 694 le roi wisigoth s'est mis a persecuter les juifs parcequ'il les soupsonne d'etre en connivence avec les arabes.

ourili kra bla kra !

" aucune cheftaine militaire " la kahina etait une berbere qui pratiquait le judaisme
si vous croyez que tous les juifs marocains sont des semites ! seulement
un tier d'eux portent le gene specifique aux semites ! le reste des descendants de convertis
berberes ou autres ...

**agerzam** · 17/10/2006, 16h23

lbakhil, ce n'est pas parce que les juifs étaient persécutés par les wisigoths qu'ils ont forcément participer à l'expédition militaire. Le contraire peut être vrai, mais il faut des traces.

Quant au fait que la Kahina était juive, il n'y a jamais eu, il me semble, d'éléments tangibles qui le montrent. On s'est juste basé sur le mot Kahina que les Arabes ont employé pour la traiter de sorcière et faire un parallèle avec Cohen (qui a la même origine), c'est à dire une prêtresse.
Or, je metrompe peut-être, mais jamais, dans le judaïsme, une femme n'a pu se prévaloire de ce titre.

Je ne sais pas ce que Ibn Khaldoun dit à son propos...

17/10/2006, 05h16	#14 (permalink)
zdagadag Membre récent Date d'inscription: juillet 2006 Messages: 22	yes si on peut voyager dans le passé comment doit-on faire face à face à tarek et ses milliers de soldats berberes qui avaient conquit l'espagne.? c'est ca la question à poser!!!! pour pouvoir confronter les arabes au maghreb.

17/10/2006, 08h38	#15 (permalink)
agerzam Webmaster Date d'inscription: mai 2003 Messages: 10 524	Il ne faut pas condamner Tariq sur base de la manipulation qu'en ont fait certaines idéologies des siècles plus tard, ce serait jetter le bébé avec l'eau du bain comme on dit. Pour résumer un peu ce qui a été dis : - Adar propose une vengeance des Amazighes contre les Wisigoths d'Ibérie : j'ai du mal à y croire, les Vandales n'étaient pas les Wisigoths. Peut-être les anciennes luttes chrétiennes y sont pour quelque chose (ces Germains étaient arianistes). - L'histoire du viol de la fille du Patrice Julien est mentionnée dans pas mal de références sur cette histoire, mais elle n'est peut-être pas la véritable cause. - Ce Julien (Yulian) est assez obscur, on ne sait pas si il était une sorte de gouverneur byzantin ou même un prince amazigh. - Juste avant la conquête de Tariq, il y eu une guerre civile entre les Wisigoths, un prince renversé trouva refuge à Ceuta (ce qui montre que les deux rives étaient en étroite relation). Peut-être que l'invasion fut liée à ces évemenents. - Et enfin, cela semble très important, Adrar signale que l'autorité califale avait interdit des opérations au delà de la mer (je suppose que Adrar dit vrai). Il faut voir si c'est un véritable argument : il paraît qu'ils avaient aussi interdit de directement s'attaquer à la Berbérie,... __________________ Ur illa kra bla kra !

17/10/2006, 16h23	#20 (permalink)
agerzam Webmaster Date d'inscription: mai 2003 Messages: 10 524	lbakhil, ce n'est pas parce que les juifs étaient persécutés par les wisigoths qu'ils ont forcément participer à l'expédition militaire. Le contraire peut être vrai, mais il faut des traces. Quant au fait que la Kahina était juive, il n'y a jamais eu, il me semble, d'éléments tangibles qui le montrent. On s'est juste basé sur le mot Kahina que les Arabes ont employé pour la traiter de sorcière et faire un parallèle avec Cohen (qui a la même origine), c'est à dire une prêtresse. Or, je metrompe peut-être, mais jamais, dans le judaïsme, une femme n'a pu se prévaloire de ce titre. Je ne sais pas ce que Ibn Khaldoun dit à son propos... __________________ Ur illa kra bla kra !

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17/10/2006, 01h07	#11 (permalink)
Adrar-n-illouz Membre Senior Date d'inscription: janvier 2004 Messages: 2 051	Bonjour les amis! Si l histoire est redigee comme elle est aujourdhui :UNE SUITE DE VICTOIRES DES ETRIERS D ALLAH COMME L ENESEIGNE KITAB AL MAGHAZI,evidemment Tariq Ben Zyad tombe dans le ca s de personnage que l ami Aksel decrit: un mercenaire,un esclave executant une tache pour le compte de ses maitres. Mais si les causes de la conquete de l Espagne sont des causes qui n ont rien a voir avec l Islam ou les Omeyyades alors nous sommes en presence d un cas autre que celui que l on fustige. La conquete,ou le reglement de compte entre Berberes et Iberes a l epoque a ete RECUPERE par les tenors de l Historiographie musulmane. Jusqu a present l histoire de l Islam est une succession de victoires en se repandant sur la surface de la Terre suivie par une succession de defaites jusqu a la colonisation complete et le demembrement de Dar Al Islam...........cette vision est perimee et elle fut imprimee par justement les redacteurs de l historiographie musulmane quand l Islam etait au FAITE de la gloire. Il est de notre devoir d ecrire une histoire des Amazighes selon une perspective amazighe :Tel est l objet de discussion de ce fil.................. Il est simpliste d enseigner aux enfants marocains que Tariq apres avoir traverse le detroit ,brula les navires et montant a cheval il harangua les Berberes en arabe pour arracher une victoire /: c ets du ROman et non de l histoire.La documentation disponible est plus nuancee et il faut la dissequer pour entrevoir les causes qui ont ete a l origine de cette incursion amazighe en un territoire qui est selon le DROIT KHALIPHAL de Medine HORS DE LA ZONE de GUERRE DES MUSULMANS.

17/10/2006, 09h44	#16 (permalink)
Adrar-n-illouz Membre Senior Date d'inscription: janvier 2004 Messages: 2 051	Bonjour les amis! Ne jugeons pas Tariq sur les faits que lui avaient attribues les appareils de la propagande ( medievale d un islam triomphant et arabiste du XX siecle). Il est possible d exploiter la documentation disponible au sujet de la conquete de l Espagne. La tradition ancienne d Ibn Alhakam La tradition d Annuwayri la synthese d Ibn Al athir et finalement la synthese d Ibn Khaldoun. Il est possible de relire l histoire selon des points de vue differents. L interdiction de guerroyer pour les musulmans audela des mers est due a Omar Ibn Alkhattab ........ Le projet de conquerir l Espagne est reste au secret entre le Roi D Abylen et Tariq.......Le superieur administratif de Tariq etait Musa bnou Nusayr base a Kairouan...........ce dernier ne savait rien du projet. D ou l idee que je soumets a l examen: a savoir rechercher les causes locales et non generales d un Islam conquerant et triomphant que l on attribue EX POST a l oeuvre de Tariq faire une guerre pour defendre l honneur bafoue d un homme cela rappelle la Guerre de Troie, pour sauver l honneur d un Agamemnon trahi a la fois par sa femme Hellene et Paris ,le prince troyen.......... Il devrait y avoir autre chose que de laver un deshonneur.........a mon simple avis. Cependant ce qui s applique a Tariq doit aussi s appliquer a Massinissa a Jugurtha a Arabion a Syphax a Juba II a et a tous les rois amazighes qui avaient pour patron UN EMPEREUR ROMAIN............Si on applique ce point de vue alors tous les rois amazighes etaient des TRAITES au service d une puissance etrangere.

17/10/2006, 10h40	#17 (permalink)
lbakhil Membre récent Date d'inscription: juillet 2005 Messages: 116	les juifs ont aussi contribué a facilité l'oeuvre de tarik, ils etaient persecutés par les derniers rois wisigoths certain se sont replié au maroc ils envisageaient meme reconquerir l'espagne avec l'aide des tribus amazighs judaisé avant l'arrivée des arabes. il faut pas oublier aussi que kahena qui etait juive a conseillé ces enfants de rallier la cause arabe apres sa mort ! et que c'est les juifs qui ont ouvert les portes de tolede a tarik ... pour ce qui est du nom tarik ibn ziad je crois que c'est un nom de bapteme, les espagnoles ont fait la meme chose pour les guanches . ceci dit c'est grace a la soldateque amazigh que les musulmans ont pu tenir 8 sciecle en espagne et que la destruction du systeme socio-politico amazigh par l'arrivée des bani hillal a precipité la chute de l'andalousie , ainsi que les coup de poignard dans le dos des andalous : a la derniere grande bataille de l'andalousie las navas de tolosas : alors que les imazighens se font massacré sur place les andalous se sont retiré les premiers les banou hillal les ont suivi ... , l'integration de ces derniers dans l'armée marocaine par les almohade a sonnée le glas pour la descipline de la premiere.

17/10/2006, 16h17	#19 (permalink)
lbakhil Membre récent Date d'inscription: juillet 2005 Messages: 116	http://fr.wikipedia.org/wiki/Wisigoths en l'an 694 le roi wisigoth s'est mis a persecuter les juifs parcequ'il les soupsonne d'etre en connivence avec les arabes. ourili kra bla kra ! " aucune cheftaine militaire " la kahina etait une berbere qui pratiquait le judaisme si vous croyez que tous les juifs marocains sont des semites ! seulement un tier d'eux portent le gene specifique aux semites ! le reste des descendants de convertis berberes ou autres ...