Les tribus de la région de Debdou

[mohand1978]

Envoyé par agerzam

le village de Taghilast

Est-ce que le Tamazight de cette région (ou ce qu'il en reste) a retenu le mot aghilas : panthère, comme c'est el cas en tachelhit ?

tamazight qui était parlé dans cette région est un dialecte zenete proche de celui des ait warayn et des beni snassen.
je dit bien "était" car taourirt et guercif sont maintenant totalement arabisés et peuplés par des soit-disant arabes d'origine yéménite.

[Adrar-n-illouz]

Je voudrai l attention de l ami riati et des autres que l histoire de Debdou telle qu elle est esquisee dans le rapport affiche par l ami agerzam n a que de lointains rapports avec la realite historique.
S il y avait 12 synagogues contre une seule mosquee cela signifie que la Ville etait le centre d un royaume juif historiquement connu et dont l histoire complete existe dans l Universite de Jerusalem.J ai eu l occasion d examiner quelque passages.
La montee de la dynastie alaouite est liee justement au support et l aide financiere et humaine accordees par le Roi juif Ibn Mach3al au premier souverain alaouite desirant de conquerir le Maroc.Ibn mach3al etait roi de Debdou et de Taza et grace a ce Roi le premier dynaste alaouite avait pu negocie avec les Rhiata Branes Tsoul Gzennaya,Mtalsa et Ait Warayn une bai3a.laquelle fut donnee.La premiere capitale des Alouites est justement Taza d ou la conquete de Fes a ete menee.........
L Histoire de Debdou est l Histoire d une cite situee sur la route du commerce caravanier liant la Region sahelo-soudanaise via Touat-Tafilelt a la mediterranee.ce commerce va s essoufller quand les Europeens arriverent a le detourner via la voie maritime.Evidemment le sort de la ville va s eclipser.Mais la presence d une ethnie juive lettree expulsee d Espagne a permis de sauver la memoire collective de cette ville.L interpenetration des Juifs marocains amazighes avec la ville fut tres limitee ce qui explique l opposition entre les Expulses d Espagne et les juifs locaux qui avaient des mellahs-casbahs meme au sein des Tribus et cela va surprendre beaucoup : chez les Gzennaya ,les Branes et les Rhiyata il y avait des casbahs specifiques pour les Juifs locaux et une des fautes graves qu a commise Bouhmara et ses petits caids etait de PILLER les casbahs juives,ce qui a provoque un retournement des tribus mentionnees contre Bouhmara.D ailleurs on n explique pas pourquoi Bouhmara au faite de sa gloire il tomba brusquement........( ces extraits ont ete faits des Archives berberes 1914-1915 quand la memoire collective etait encore fraiche au sujet du pillage des casbahs juives).
Une autre visiscitude de l histoire de Debdou etait la defaite de la bataille de l Isly ,les Juifs de Dedbou quitterent la ville et se retirerent dans les casbahs tribales reservees auxJuifs chez les Rhiata ,les Branes,Gzennaya et beaucoup d entre eux s etaient convertis a l Islam.
Ceci etant dit l ami agerzam s etonne de voir tant de toponymes amazighes dans l Oriental et peut etre s tonne t il de voir dans ce forum au moins l ami RIATI et moi meme qui nous ne parlons pas amazighe mais nous nous sentons pleinement amazighes.
La DARIJA a entamee seriuresement la langue chez la triade Branes Ghyata Tsoul mais l origine n a pas ete entamee,cette triade se sent amazighe et ne se prendra jamais pour ce qu elle n est pas a savoir arabe.Il y a certaine tribu des Jbala qui se considerent comme des descendants arabes mais c est une exception..............

Envoyé par riati

Salam tout le monde,
Je voudrai spécialement revenir à ce qu'à dit adrar-i-louz (Dra3 louz). Car effectivement les differentes sources melent histoire et politique, et sur ce respectueux forum j'ai apris beaucoup de choses, grace au recul que prennent les uns et les autres vis-à-vis des sources.
Ensuite je voudrai exprimer mon indignation face au sort réservé à des villes pleines d'histoire et de génerosité. Et Debdou en est une illustration.

[agerzam]

Voici un MP reçu :

bonjour, je faisais une recherche sur ma ville taourirt et je suis tombe sur une de vos discussions.
j'ai trouve un document tres interessant sur debdou et les tribus de la region.
Ma famille est exactement originaire de la plaine de tafrata, notre histoire est celle de tribus arabes remontees dans le nord et installees dans cette region berberophone, taourirt signifiant "mont eleve" en reference a narguechoum non de la montagne que les habitants designe par "44 walis".
Nos grands parents nous disaient qu'a leur enfance la vegetation etait autre plutot ressemblant au sahel avec des fauves et des gazelles. Taourirt est entouree aujourd'hui par ces villes de descendants arabes: mestigmer, bni koulal. etc.. region de passage et de metissage il subsite quelques tribus berberes qui se distinguent des rifains tels que oulad amar dont le territoire a ete mis a mal par le recent barrage.
Je recherche un maximum d'information pour ecrire une monographie de cette region et j'accueillerais tous les coups de main avec joie.

Cordialement
ninedor

[ameqsu]

Envoyé par mohand1978

tamazight qui était parlé dans cette région est un dialecte zenete proche de celui des ait warayn et des beni snassen.
je dit bien "était" car taourirt et guercif sont maintenant totalement arabisés et peuplés par des soit-disant arabes d'origine yéménite.

J' ai des copains qui sont originaires de Taourirt. On y parle encore beaucoup tamazight, mais la langue est marginalisé par l'arabe darija, qui occupe l'espace publique. La communauté à deux couches: superficielle et profonde. La dernière est en voie de disparition.
Je ne sais pas si on puisse généraliser, mais mes copains ne parlent pas l'amazigh parce qu'on ne leur à expressément pas appris. C'est bizarre, car si c'est la langue maternelle, elle devrait normalement être transmise.
Ce qui m'a confronté à la question si ce ne serait pas un des problèmes de l'amazigh que l'arabe darija, fossha, appuyé par une idéologie politique "baätitste", gagne du terrain à cause de (la mentalité la réceptivité de plusieurs interlocuteurs de) l' amazigh et son image de soi.
Pour exemple, de nombreux parents trouvent que l'amazigh n'apporte pas de plus value et préfèrent s'en débarasser (selon moi à tort).
Une des raisons de s'en débaraser peut à voir avec la mentalité, car l'amazigh est souvent et facilement liée à une façon de vivre (rurale) et son organisation sociale. Ce que j'ai pu constaté et qui vaut peut-être la peine d'être investigué, c'est que des amis amazighes ont renoncé à leur langue, après avoir été mélés à des querelles familiales, tribales qui concernent aussi bien des repartitions d'héritages (terres, animaux,..., que des problèmes de marriage... . Je sais, c'est peu fondé car seulement limité à mes propres expériences.
Mais je n'ai pas encore vu beaucoup d'introspection sur ce site (peut-être ai-je pas bien cherché et je sais que l'internet n'invite pas à l'introspection)...
A vrai dire, j'éprouve un peu de contraintes de lancer cette intervention, non pas par peur d'exprimer mon opinion, mais parce que j'ai déjà constaté que l'interprétation des lecteurs donne parfois lieu à des discussions qui s'écartent du message. Le problème alors est que "du feedback" n'a plus le même effet, puisue tout est écrit noir sur blanc. Et hop...:hum

[ninedor]

Bonjour,

Je ne discuterais pas ici de la disparition des langues berberes bien qu'elle me procure une grande tristesse, c'est a chaque fois une partie de notre histoire qui disparait. A ce sujet comme vous le dites il faut eviter d'entrer dans un conflit sterile, peut etre qu'il faut inventer une culture du dialogue.

pour revenir sur les tribus de la region ma mere est une bni bouihye originaire de la ville d'El 'arwi; mes grands parents disait qu'ils etaient des arabes berberises, cette version m'a ete confirme par des gens originaires de bouyafer et des iqualaan.

[warayny]

C'est le résultat d'un complexe d'infériorité, notamment dû au fait que les Imazighan ne connaissent pas leur histoire. La télévision et les autres médias contribuent au phénoméne d'uniformisation où les gens deviennent suffisament débiles pour avaler toutes les couleuvres, alors pour certains il devient honteux de parler tamazight. Je l'ai vu et constaté, personnellement je n'ai pas honte et je l'ai déjà affiché dans mes CV. Malgré tout les choses bougent si on les compare avec ce qu'il y avait il y a 50 ans.

[ninedor]

Bonjour,
Je connais beaucoup de personnes a taourirt qui parle encore berbere, il faudrait aussi considerer qu'entre eux il y a une grande diversite entre ceux de nador, driouech, bnissasen et autres il n'y avait pas une unite specifique.

L'urbanisation tres recente de taourirt a aussi eu un autre effet, imposer une langue commune a tous. autres phenomene de la region la proximite de l'algerie et des circulations tres anciennes un effet constater les gens de nador se sentent plus proche de oujda ou ils ont tous de la famille que d'al hoceima. Enfin peut etre que je me trompe!!

il y a des mouvements de populations tres anciens sur cette ligne qui vient du sahara jusqu'en algerie voir tunisie, combien de gens on une parente avec saqia el hamra, ou avec des rifains.

On trouve meme parmi les rifains des personnes qui se disait attache a moulay abdeslam belmchich pres de tetouan, autre phenomene a considerer celui des chorfa et confrerie qui n'etait pas allies au pouvoir central.

Merci de m'eclairer sur ces sujets

[mohand1978]

Envoyé par ninedor

Bonjour,

Je ne discuterais pas ici de la disparition des langues berberes bien qu'elle me procure une grande tristesse, c'est a chaque fois une partie de notre histoire qui disparait. A ce sujet comme vous le dites il faut eviter d'entrer dans un conflit sterile, peut etre qu'il faut inventer une culture du dialogue.

pour revenir sur les tribus de la region ma mere est une bni bouihye originaire de la ville d'El 'arwi; mes grands parents disait qu'ils etaient des arabes berberises, cette version m'a ete confirme par des gens originaires de bouyafer et des iqualaan.

beaucoup de tribus berberes prétendent avoir des origines arabes et avoir été berberisées. c'est ce que prétendaient les mérinides et c'est ce que prétendent encore pas mal de tribus berberes comme les ait seghrouchen par exemple, mais c'est du "Bullshit".

[ninedor]

bonjour et merci pour cette remarque qui me fait rappeller que taourirt etait une kasba merinide et comme debdou elle etait opposee a tlemcen.

je peux savoir ou se trouve ces ait segrouchen?

il faudrait surement discuter du vocable qu'on utilise notament "tribu". Moi j'appartiens au sedjaa de tafrata, je sais egalement qu'on distingue les "kheima".

Je pense aussi qu'il faudrait revenir sur le role de chorfa aussi bien chez les berberes que les arabes.

Par rapport au rifains cela fait des siecles qu'ils vont dans l'actuel algerie pour y trouver du ble, je parlais de nador et oujda mais beacoup sont lies a Oran. D'ailleurs certaines tribus du rif avait fait allegeance a abdelkader et apres une defaite en 1844 a Isly c'est la que fu fixer l'actuel frontiere qui coupait un territoire de circulation beaucoup plus grand

Merci de me communiquer des sources de references

[warayny]

Voici un lien concernant la répartition des Aït Seghrouchan:
http://www.inalco.fr/crb/crb_2/fiche.../tamazight.htm
Ils ont pratiquement le même dialecte que les Aït Warain, mais il y a quand même une séparation, d'aprés l'ami Adrar ils habitent la région depuis la fin du VII siécle suite à l'émigration vers l'ouest de tribus Sanhaja à savoir Awraba et Jrawa. Ces deux groupes se sont installés durablement depuis l'Atlantique et le versant sud du Rif jusqu'à la région de Ouajda. Elles viennent de l'Aurès et ont aussi laissé des traces en Algérie Centrale.
Ensuite il y eut une pénétration des Zénétes qui eux venant de Lybie vont essaimer jusqu'en Espagne.
Justement compte tenu de leur langue je verrais plutôt les Aït Seghrouchan et les Aït Warain comme des Zénétes car dans la même région les Branès et Ghiata qui eux sont Awraba de manière sûre sont arabisés, il faut aller dans le Rif pour trouver des tribus potentiellement Awraba qui parlent tamazight.
En tout cas le Rif loin d'être un ensemble homogène et constitué de Ghomaras (premiers habitants), de Sanhajas et de Zénéte. Voici une discussion interessante:
http://www.souss.com/forum/espace-li...html#post90971