L histoire frelatee des banu Hillal au Maroc

[mohand1978]

Envoyé par Arabesques

- Vous parlez de théories génétiques, je conclue en vous disant que la notion de race pure est faschiste. Hitler aussi parlait de race pure, on a vue où ça a mené.
Enfin, je suis arabe et amazigh et fier de ma double appartenance que je vis dans l'harmonie et non dans la schisophrénie et dans la haine de soi.

La génétique et la science en général sont une aide pour comprendre l’histoire des peuples, on ne peut balayer d’un revers de la main comme tu le fais toutes les preuves scientifiques qui s’accumulent.
Non les études génétiques portant sur les marocains n’ont en aucune manière pour objectif de chercher une quelconque race pure.
Ces études génétiques faites en partie avec la collaboration de laboratoires marocains nous éclairent sur notre passé et les vicissitudes de l’histoire.
Or ces études sont en contradiction avec le mythe de l’invasion arabe des Beni Hilal.
Les Beni Hilal d’un point de vue démographique sont un épiphénomène et ils n’ont pas participé que brièvement et ponctuellement à l’arabisation du Maroc. Ils ont eu certainement un rôle important dans la Chaouia et dans les alentours, mais leur irruption au Maroc n’a pas changé la structure démographique du pays.
si vous voulez lire quelques études en voici une compilation en anglais et en catalan :
http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UP...//tebf1de1.pdf
Les études les plus intéressantes sont aux pages :
-100: Population history of North Africa: Evidence from classical genetic markers.
-120 : Genetic structure of northwestern Africa
-156: Y chromosome STR haplotype in four populations from northwestern Africa

Vous ne pouvez nier également qu'il existe un consensus dans la société marocaine (aussi bien les amazigh que les arabophones) pour minorer systématiquement la dimension amazighe de la société et de l'histoire et pour majorer l'apport arabes quand bien même ce dernier serait indécelable par les moyens les plus high tech.

[Arabesques]

Mohand, Les Béni Hilal ont joué un rôle important dans la Chaouia, à Doukkala, dans la province de Tadla, dans le Gharb, à Chiadma... Sans oublier le rôle des Maâqil dans le Haouz de Marrakech, dans le Gharb également, les plaines du Souss, les Angad... La toponymie est éclairante en la matière avec un nombre saisissant d’ethnies et de douars portant le nom de leurs ramifications.
Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement contradictoire, d’un côté vous sous-estimez leur apport, d’un autre, vous les rendez responsables de tous les maux.
Enfin, il est clair que la dimension amazighe de notre histoire a été souvent «minorée» comme vous dites, je ne cesse de le proclamer à chaque fois que j’aborde cette problématique, notamment dans mon article «Nous sommes tous berbères ».
Merci pour les liens, j'y jette un coup d'oeil illico.

[mohand1978]

Envoyé par Arabesques

Mohand, Les Béni Hilal ont joué un rôle important dans la Chaouia, à Doukkala, dans la province de Tadla, dans le Gharb, à Chiadma... Sans oublier le rôle des Maâqil dans le Haouz de Marrakech, dans le Gharb également, les plaines du Souss, les Angad... La toponymie est éclairante en la matière avec un nombre saisissant d’ethnies et de douars portant le nom de leurs ramifications.
Je n’arrive pas à comprendre votre raisonnement contradictoire, d’un côté vous sous-estimez leur apport, d’un autre, vous les rendez responsables de tous les maux.
Enfin, il est clair que la dimension amazighe de notre histoire a été souvent «minorée» comme vous dites, je ne cesse de le proclamer à chaque fois que j’aborde cette problématique, notamment dans mon article «Nous sommes tous berbères ».
Merci pour les liens, j'y jette un coup d'oeil illico.

L'invasion hilalienne est comparable aux invasions barbares déferlant sur Rome ; l'impact politique et économique est sans commune mesure avec l'impact démographique.
Encore une fois, je ne suis pas là pour conjecturer mais je m’appuie sur des faits scientifiques à savoir qu’il n’existe pas de « Gene flow » significatif en provenance du Machreq au Maroc.
Il y a une forte volonté d’arabisation, je t’invite à lire cet article fort pertinent de l’orient le Jour : Casafree Actualité L'Orient, quotidien libanais: "Entre arabe et berbère, l'identité marocaine balance." - Culture - Webzine

Quelques extraits : « Parallèlement à l’arabisation de la langue, une sorte d’arabisation de l’identité a eu lieu à travers des mythes mettant en exergue l’origine arabe des Marocains. Un observateur étranger remarquera l’insistance de certains habitants du royaume alaouite à affirmer leur identité arabe. »

sinon je suis d'accord avec toi pour dire que la saga des beni Hilal fait partie de l'histoire de tous les marocains; mais derriere l'image d'épinal que tu dresses, il y a une réalité historique qu'il faut comprendre sans cèder à l'identification stérile.

[amekraz]

" Je ne suis pas d’accord sur leur contribution dans la chute de l’Andalousie "

j' ai dit indirectement ...

ils ont accelerré la decomposition de l'empire almohade en soutenant les pretendants .
cet afaiblissement du maroc a permis une acceleration dramatique de la reconquista
la nomadisation du maghreb qui s'est accompagné de la reduction du nombre
de la population n'a pas aider a retrouver les contingents necessaire pour defendre l'andalousie au 14 sciecle.
la nomadisation n' a pas aider non plus de se relever de la peste noire qui a ete mortel
pour le developpement du maghreb.

pour ce qui est de l'arabisation des compagnes c'est plutot les etats almohades et merinide qui en sont les responsables , ils s'appuyez sur les arabes banou hillal comme
soldats et collecteurs d'impots donc plus hiearchisé que le paysan berbere : ce dernier
n'a qu'a apprendre la langue et esperer donner sa fille a un hillalien , du fait du matriacat
qui etait en vigeur dans les societes amazighs tout le clan de la jeune epouse devenait
automatiquement hillalien ! , la meme histoire s'est derouler pour les pretendus cherifiens
!!

pour l'importance de l'apport demographique, les banou hillal ont eté de toute les guerres
externes et surtout intestines qu' a connu le maghreb depuis leurs debarquement, du fait
des pertes de guerre, je ne vois pas comment leur population puissent prosperer numeriquement.

l'histoire de ces familles qui se rattachent a un ancetre hillalien ne releve que de la legende ! des amazigh qui voulait etre des arabes car ils pensent que c'est plus prestigieux !

il n y a plus qui a arabisé les imazighnes qu'eux meme !

pour ce qui est des Doukkalas rien ne les distinguent genetiquement ( des etudes scientifiques ont ete faite ) des imazighenes de l'atlass !
en plus des zenetes qui ont ete etablis par les merinides dans la chaouia , sans parler du reflux
anterieur vers les plaines des tribus amazighs de la montagne et le desert !!

le maroc est amazigh dans sa totalité, les banou hillal c'est une legende !

ma chere mouna vous etes une amazigh hillalisé !

[Arabesques]

La chute de l’Andalousie est due à plusieurs facteurs directs et indirects. Les bédouins Béni Hilal ont soutenu les Almohades jusqu’à la fin de leur règne, avant de jouer aux alliances croisées, realpolitik oblige. Pareil avec les Mérinides qui les ont incorporé dans leur armée et leur Makhzen et se sont unis à eux par alliances matrimoniales (générant les fameux brassages dont on a parlé auparavant). Que dire des Maâqil du Sahara et du Souss et leur rôle auprès des Saâdiens notamment?
Finalement, si je comprend bien votre raisonnement les tribus Oulad Amrane, Oulad Sbita, Aouantes, Oulad Frej… pour ne rester qu’à Doukkala sont amazighes arabisées. De même que les Soufiane ou les Khlot du Gharb, les Harthi de Chiadma, les Oulad Hariz de Chaouia… Vous rejoignez au bout du compte cette idée de brassage entre l’élément autochtone et l’apport amazigh. Comment saucissonner avec ça les populations et sur quelles bases ?
Si les Hilaliens sont comparés aux envahisseurs barbares, il faut retenir que des pages entières d’histoire de l’Europe sont consacrées à ces mêmes envahisseurs, responsables de la chute de l’Empire romain et qui ont donné leur nom à la France notamment. Nous ne devons avoir aucun complexe à nous pencher vers notre histoire commune et accepter de voir en ces nomades des pillards, mercenaires, guerriers mais aussi des poètes non exempts de sens de l’honneur. Ce n’est pas insulter les amazighs, juste ne pas insulter l’histoire.

[Arabesques]

Amekraz, je suis fière d'être amazigh arabisée. Tout le monde me prend pour une Berbère d'ailleurs. Chez moi, ce n'est que tapis, bijoux, meubles, ustensils divers, musiques variées...qui peuvent évoquer cette culture berbère. A ce titre, je vous demande un conseil pour apprendre l'amazigh si vous pouviez m'indiquer des ouvrages précis. Et merci.

[Baddou]

La langues marches de Hilalien a commencé par la tripolitaine et a pris 2 siecles avant d'atteindre le Maroc. Ils absorbaient sur leur passage les tribus znetes en passant par la tunisie, les hauts plateaux algeriens et enfin arrivant au Maroc.
L'arrivé des Hilal a détruit la "3assabia" geurrière amazigh et l'état se disloquait. Les merinides passaient leur temps à les supplier de se ranger dans un état et il était impossible de lever des armées pour defendre l'anadalousie et le Maghreb sombra dans une lethargie jusqu'en 1912

[uzop]

Azul mouna hachim,

Je constate que vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez ce qui est grotesque, alors faisons une petite étude de texte :

Envoyé par mouna hachim

tout en contribuant à arabiser en profondeur le monde rural, jusque-là de culture et de sang berbère

Vous utilisez le mot "monde" cela signifie que vous affirmez que le milieu rural dans son ensemble a été arabisé, et vous rajoutez "en profondeur" sous entendu que la langue de ces tribus on remplaçait celle des autochtones, et puis avec l'adverbe "jusque la" vous signifiez qu'il s'agissait de la langue Amazigh et le "la" appui sur le fait que dès ce moment précis, c'est à dire la venue de ces tribus, la langue Amazigh à disparu ou elle fut minorés.

Donc oui je réaffirme que vous prétendez que le monde rural et par conséquent l'immense majorité des habitants était arabisée, ce qui est du pur négationnisme. Par conséquent votre article avez un but politique celui de riposter aux militants Amazigh, vous le dites vous mêmes, alors ayez l'honnête intellectuelle de vos propos.

De plus personne ne nie qu'ils y aient eu des tribus yéménites qui ont pu s'installer dans Tamazgha, mais nous contestons la prééminence que vous leur accordés et leur importance démographique. Donc ces tribus n'ont pas eu comme vous l'affirmez un impact sociologique sur la majorité des Amazighs car ceux ci n'ont pas eu de rôle politique prédominant dans la région et cela sur une longue période, alors que cela est la condition sine-qua-non pour pouvoir influencer une société. Donc leur apport culturel et social est inexistant au contraire ceux ci on adoptaient ceux des populations autochtones comme vous le confirmez à travers votre vécue.

Les plaines n'ont pas toute était arabisée tel que le Souss ou encore l'est de Tamazgha occidentale alors la encore vous vous méprenez. Vous faites des généralités à partir de constations de votre microcosmes ou de clichés (Amazigh montagne, Arabe plaine), que vous projetez sur tout le territoire Amazigh.

Enfin le comble s'est que vous vous faites passer pour une victime, et surtout vous nous assenez d'argument d'autorités. Alors que c'est à vous de nous apportez des preuves de vos propos (ex: 250 000 hilalien !). Enfin ce qui le plus choquant dans vos articles ce n'est pas les passages historiques approximatif, après tous l'histoire n'est pas une science exacte, mais l'instrumentalisation politique par des interprétations erronées qui servent votre idéologie arabiste.

Il est de bon temps aujourd'hui dans certains milieux notamment de gauche de se dire avoir des racines partiellement Amazigh, surtout depuis les événements au moyen orient, alors que ceux ci par ailleurs adhères à la politique arabiste et veulent rester sous le joug de cette idéologie raciste ! Et cela est contradictoire pour pas dire schizophrène, donc ils leur faudront un jour faire un choix et déterminer leur camps.

Timensiwin.

[Arabesques]

Usop, la Chaouia, Doukkala, Abda, le Gharb, Saïss, Chiadma… sont arabisées EN PROFONDEUR ou pas, et depuis quand? La langue arabe y a -t–elle remplacér la langue berbère ou pas? Ces plaines sont-elles englobées dans ce qu’on appelle le monde rural ou pas?
Sachez aussi que les Beni Hilal ne sont pas Yéménites dans leur majorité, mais pour une petite branche d’entre eux. N’importe quel ouvrage sur l’Arabie du Nord vous racontera l’histoire des Béni Hilal depuis leurs brigandages aux frontières de l’Irak, jusqu’à leur alliance avec les Qarmates et surtout leur règne incontestable sur les plateaux du Nejd au Hijaz.
Je persiste par ailleurs quant à leur rôle politique et social dans ces régions marocaines évoquées. Voir à ce titre le rôle des Béni Jabir ben Jochem dans la Province de Tadla. Le Kitab El-'bar d’Ibn Khaldoun est éclairant en la matière, pour peu que son « arabité » trouve grâce à vos yeux.
Et puis, enfin Usop, puisque vous êtes champion dans l’interprétation, je vous laisse supposer ce qui vous arrange, me coller l’étiquette politique et idéologie qui vous convient. Il n’en reste pas moins que je suis Arabe et Amazigh, même si une telle donne à tout l'air de vous filer la migraine. Mon camp est en revanche bien choisi: Celui d’être le plus loin possible des racistes de tous poils.

[Adrar-n-illouz]

Il est tres facile de citer des ouvrages qu on lit a sa maniere et dont on fait des extrapolations qui arrangent le plus pour atteindre ses objectifs.
Si tu refuses l interpretation aux autres qui lisent les memes sources bibliographiques que toi,pourquoi eriges-tu tes petites idees en verite historique.
L interpretation et n importe quelle interpretation entre dans le cadre du mensonge qui est par definition la PAROLE FEINTE.
Ton discours fait partie de la parole-recit choisi selon ton propre but et a ce titre il devient un discours constatif.En liant ce discours medieval au fond social actuel,tu vises un discours performatif a consequences politiques graves.le lien bien que non mentionne dans ton article figure d une maniere claire a la lecture de l ensemble par une logique de position des paragraphes.
Uzop et moi-meme ayant deja qualifie ton article de reclame ou prelude pour une action politique je constate que tu es insensible a cet aspect.Un ecrit a un sens direct,un sens anticipe et d autres sens que l auteur n a meme pas prevus.Tes articles frankstein doivent te causer des soucis.
Ton instrumentalisation des lieux communs historiques releve non pas d une recherche scientifiques ,mais d une plaidoirie politique en faveur de l element exogene arabe dans les Plaines atlantiques.
Pour gagner n importe quel proces il importe moins de bien utiliser ses preuves(bibliographiques dans le cas d espece) que de bien parler pour persuader le juge(les interanutes).Toute persuassion releve de la vraisemblance et non de la verite.

Envoyé par Arabesques

Usop, la Chaouia, Doukkala, Abda, le Gharb, Saïss, Chiadma… sont arabisées EN PROFONDEUR ou pas, et depuis quand? La langue arabe y a -t–elle remplacér la langue berbère ou pas? Ces plaines sont-elles englobées dans ce qu’on appelle le monde rural ou pas?
Sachez aussi que les Beni Hilal ne sont pas Yéménites dans leur majorité, mais pour une petite branche d’entre eux. N’importe quel ouvrage sur l’Arabie du Nord vous racontera l’histoire des Béni Hilal depuis leurs brigandages aux frontières de l’Irak, jusqu’à leur alliance avec les Qarmates et surtout leur règne incontestable sur les plateaux du Nejd au Hijaz.
Je persiste par ailleurs quant à leur rôle politique et social dans ces régions marocaines évoquées. Voir à ce titre le rôle des Béni Jabir ben Jochem dans la Province de Tadla. Le Kitab El-'bar d’Ibn Khaldoun est éclairant en la matière, pour peu que son « arabité » trouve grâce à vos yeux.
Et puis, enfin Usop, puisque vous êtes champion dans l’interprétation, je vous laisse supposer ce qui vous arrange, me coller l’étiquette politique et idéologie qui vous convient. Il n’en reste pas moins que je suis Arabe et Amazigh, même si une telle donne à tout l'air de vous filer la migraine. Mon camp est en revanche bien choisi: Celui d’être le plus loin possible des racistes de tous poils.