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#121 (permalink) |
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Membre récent
![]() ![]() Date d'inscription: octobre 2007
Messages: 342
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Bonjour Mouna,
j'ai relis l'article, vous avez oubliez de citer que le roi almohade almansor ,une des choses qu'il a le plus regreté c'est faire installé les banou hillal au maroc ! sachant leurs tendance a detruire la ou ils posent le pied !. la victoire sur les sanhajas en tunisie est du a la defection des arabes de tunisie , ils ont prefere des arabophones comme eux que leurs concitoyens ! ... abdelmoumen s'est appuyé sur eux pour installer sa tyrannie et abolir le principe de la choura qu' a institué ibn toumert ... abdelmoumen a conseillé a ces predecesseur que si un amazigh se revolte qu'on le tue, et si un arabe hillalien se revolte qu'on l'achete ! .... si c'est pour vous les banou hillal est une saga !! pour ibn khaldoun l'un des plus rationnel penseurs que la civilisation arabo-musulmane a produite ,c'est est une catastrophe pour l'occident musulman ! l'arabisation est du a l'islamisation , on a fait croire a nos ancetre imazighenes qu'en paradis c'est l'arabe qui est parlé ! sachant qu'une des caracteristique des peuple du desert et les pays predesertique est la religiosité .... concernant le souss les banou ma39il l'ont colonisé 200 ans , les imazighenes les ont toleré mais des qu'ils se sont allié aux portugais ... les imazighenes de la montagne mes ancetres les ont rejeté aux saharas ainsi que les portugais ... il y a meme un proverbe chez nous , a un feneant on dit ourguik mayn9ane a3rab oura may tassin oulk ... c-a-d : vous ne pouvez ni tuer l'arabe ni porter un panier !!! si on a laissé et toleré les banou hillal c'est uniquement a cause de l'islam .... 3ouribat , khouribat !!! leur apport est largement negatif ... |
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#122 (permalink) | |
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Membre Senior
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Date d'inscription: janvier 2004
Messages: 2 051
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bonjour Benali.
Je te trouve inopportun en voulant devier le sujet que j ai inaugure ici.Si tu as un autre sujet a debattre a propos des popualtions amazighes de l oriental et elurs rapports avec Banu Hilal et maaqil ,veux-tu ouvrir un autre fil de discussion et invite Madame Mouna a echanger avec toi. Je demande au moderateur de deplacer tes messages pour ne pas poluer le present fil qui est consacre a Mouna et non a ton docteur inventeur de neologismes que tu as refuse d expliquer ici. [quote=BENALI;100537] Citation:
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#123 (permalink) |
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Membre actif
![]() ![]() ![]() Date d'inscription: juin 2007
Messages: 579
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A titre personnel je ne vois pas pourquoi attribuer l'arabisation du Maghreb aux Banu Hillal, trés tôt les Imazighan sont devenus la cheville ouvrière de l'Islam au Maghreb.
Je rappele ici que dans les premiers temps de l'Andalousie la référence religieuse de son époque était Yahya Ibn Yahya, amazigh probablement zénéte de son état, ancien élève de Layth Ibn Saad l'égyptien. Il connut également l'Imam Malik dont il propaga la doctrine en Andalousie on raconte qu'alors qu'il suivait un de ses cours quelqu'un s'écria " Il y a un éléphant ! ". C'était une rareté à Médine. Tous les élèves de Malik sortirent voir la bête, seul Yahia resta. " Pourquoi ne sors-tu pas avec les autres lui demanda Malik, il n'y a pas d'éléphant dans ton pays ? " Il lui dit : " Je ne suis venu d'Espagne que pour te voir et pour recevoir de toi la direction et la science pas pour voir un éléphant ". Malek dit : "Celui-ci est l'intelligence de l'Espagne." Et ce surnom lui resta. Ce sont des fuqaha imazighan qui formèrent un réseau capable de diffuser la langue et le dogme. Rappelons nous ici que les khawarij zénétes avaient une production littéraire de qualité aussi bien en arabe qu'en tamazight. Si l'on considére le caractère compartimenté (dans une certaine mesure) des ethnies au Maroc il est possible que des groupes bédouins aient perduré sans trop de mélanges. Concernant leur importance numérique je remarque qu'on la surestime lorsqu'il s'agit de parler de leur nuisance et qu'on la diminue lorsqu'il s'agit de leur influence génétique. A titre personnel je pense qu'un partie importante d'entre eux a continué à vivre à l'écart des autochtones comme ces bédouins dont parlait Ibn Hazm au nord de Cordoue dans la région dite Fahs aL Ballout "Ils ont conservé leur organisation lignagère, ignorent le dialecte roman(latinya),aussi bien les hommes que les femmes, honorent leurs hôtes,et ont continué jusqu'à nos jours à s'abstenir de manger la queue des agneaux". |
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#124 (permalink) |
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Membre récent
![]() ![]() Date d'inscription: juin 2008
Messages: 233
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Bonjour monsieur Benali. Merci pour tous ces éléments qui s’intègrent parfaitement dans le cadre de ce fil de discussion. Comme je l’ai précisé initialement l’élément arabe est incontestable dans la région d’Oujda et est principalement le fait des Maâqil, venus dans le sillage des Béni Hilal.
Je reste sensible à l’interpénétration culturelle entre les différents groupes et donne comme simples exemples, celui des Oudghiri, Idrissides selon tous les généalogistes, portant le nom de la tribu zénète des Outedghir. Il en est de même pour les ramifications des Herraj que vous avez donné dont les Oulad Marine et Oulad Manad. (C’est valable dans d’autres régions du pays arabophones notamment dans la Chaouia avec des noms comme Zenata, Mediouna, Mzab, Oulad Bouziri (de Ziri Ibn Manad)). Ce parler Zénète reste me semble t-il pratiqué aussi par les tribus amazighes Ath Bou zeggou (qui faisaient partie du leff zenata) et les Zkkara au sud-ouest d'Oujda. J’attends avec impatience la suite de votre intéressant développement. Azul Amekraz. Que Yaâqoub el-Mansour ait regretté ou pas sa déportation des bédouins hilaliens, il n’en reste pas moi que c’est ce sultan amazigh qui en est responsable. Il a d’ailleurs vidé des régions enières de leurs éléments berbères rebelles comme le rapportent des monographies de régions comme celles de Doukkala où des villes ont disparu à la suite de ces perturbations démographiques. Quant au Souss, un jour peut-être, je ferais un article sur l’impact des Maâqil sur les tribus du Souss et sur le nombre de tribus et de familles soussies qui se réclament par elles-mêmes d’ancêtres arabes. J’espère que certains ne vont me présenter devant le tribunal d’inquisition (lol !) Warayny. Je retiens deux remarques extrêmement intéressantes dans votre développement : Sur les Béni Hilal : «Concernant leur importance numérique je remarque qu'on la surestime lorsqu'il s'agit de parler de leur nuisance et qu'on la diminue lorsqu'il s'agit de leur influence génétique ». Sur l’arabisation et l’islamisation: «Ce sont des fuqaha imazighan qui formèrent un réseau capable de diffuser la langue et le dogme ». Cela me fait penser notamment au rôle des Regraga, dans la lutte contre les sectes hétérodoxes ou l’installation du chadilisme au Maroc. |
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#125 (permalink) |
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Membre récent
![]() ![]() Date d'inscription: octobre 2007
Messages: 342
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" sur le nombre de tribus et de familles soussies qui se réclament par elles-mêmes d’ancêtres arabes. "
se reclamer descendre des arabes par ses familles ne veut rien dire ! il suffisait qu'un fquih qui connait un peu d'arabe debarque ,et on lui construit une kouba , on le fait descendre du prophete ou ses compagnons et automatiquement toute la tribu dont il est le patron le conciderent comme son ancetre ! " le jebalas ne disent ils pas que ben mchich est leur pere ! " peut etre les imazighenes du fait de leur isolement dans le maghreb loin des grands axes des echanges culturelle , et humains n'ont pas su develloper un nationalisme culturelle ! ce qui explique leur facilite de migrer culturellement ... et leur arabisation extraordinaire ! ainsi que la remanence du francais malgré 60 ans apres le depart des francais. |
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#126 (permalink) | |
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Membre Senior
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Date d'inscription: janvier 2004
Messages: 2 051
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Bonjour warayny!
Le probleme suscite par des articles qui manipulent les signes et symboles de la culture marocaine est d ordre politique.Les articles ne sont que des preludes pour preparer le terrain a la DARIJA. Or l Etat au Maroc pour casser le mouvement amazighe cherche une solution intermediaire entre la position des tenants a une arabisation du pays et des militants amazighes qui veulent que l amazighe soit reconnu comme langue nationale sachantq ue nous n avons jusqu a present que l Arabe comme langue officielle et le francais comme une langue de communication(DE FACTO). Les articles preparant le terrain se font nombreux ou l element arabe historique est aggrandi au dela de ses diemensions reelles.Ceux qui font l appel a une reconnaissance de la DARIJA comme langue de communication officielle ne cessent donc de lever la voix qu amplifie les medias qui ont pignon sur roue. Aux revendications amazighes l Etat va opposer les revendications Darija.L amazighe sera donc du ressort d une assemblee deliberante( parlement) qui n aura jamais le quorum amazighe pour faire passer des lois en faveur de l amazighite. C est dans cette atmosphere politique qu il faut situer le debat. L amazighe va donc vegeter sous la couveuse de l Ircam et la DARIJA va etre propulsee au premier rang. Le mecanisme de l arabisation et les differents processus historiques ont ete eclaircis depuis fort longtemps.L arabe en tant que langue liturgique a ete enseignee par les Amazighes eux memes et l islamisation des amazighea a ete l oeuvre des amazighes eux meme.C est une auto-arabisation du vocabulaire religieux et pratiquement nous l assumons tous. Les etudes genetiques menees en Afrique du nord et en Europe et les la population afroamericainedes USA pour mieux connaitre le passe "GENETIQUE" ont montre l abscence d un apport statistiquement significatifs au niveau des populations marocaines ( Arabes et Amazighes) .L apport arabe en terme de genes au sein des populations amazighes est presque nul et memes ceux qui pretendent descendre d arabes ont un stock genetique similaire aux amazighes. Certains malgre la disponibilite de ces resultats des recherches genetiques continuent de nous faire croire que les Bani Hillal du Moyen Age sont toujours presents avec nous dans les regions qu elles ont occupees il y a 800ans. Ce genre de discours est dabord politique et ne se tient aucun compte des mouvements demographiques qu a connus le Maroc ,les mariages et les migrations internes.Les tribus Banu Hillal ou autres arrivees au Maroc ne sont pas restees cloitrees dans des frontieres fermees sans aucune communication avec la quasimajorite de la population amazighe. L aspect politique de l article de Mouna Hachim n a pas ete aborde ici ,l auteur a refuse d engager dans un debat politique .Je comprends bien ,son silence et sa position delicate. Citation:
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#127 (permalink) | |
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Membre actif
![]() ![]() ![]() Date d'inscription: juin 2007
Messages: 579
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Citation:
Merci pour ta remarque, je vois bien qu'on instrumentalise la question, mais d'un autre coté je ne me satisfait pas de slogans anti-arabisme pour établir la vérité historique. Cette vérité historique est porteuse d'ambiguïtés qui s'interprètent en fonction des intérêts ou du background de chacun. Les Banu Hillal ont accompagné la masse Zénéte vers l'Ouest, aprés une période de conflit. Je ne les vois pas ayant les outils culturels suffisants pour arabiser en profondeur les Imazighan des villes, par contre dans le cas où des clans ont fusionné avec les Zénétes ils ont dû apporter leur phonie et le lexique propre à leur dialecte. J'ai remarqué dans les mots arabes des Ait Warayn le mot "biyout" qui ne correspond pas au pluriel de "bayt" comme dans le dialecte qurayshite (bouyout)par contre il y a une lecture du Coran (Hamza) qui comprend cette variante et d'autres. Tout comme il se peut que d'autres clans soient restés à l'écart des autres populations. La génétique ne nous renseigne que sur les endroits où elle est utilisée. Dans les études que j'ai vues ici on ne nous parle pas de Hyayna ou Chrarga, quid des relations avec des populations spécifiques de la péninsule arabique (Nejd et Yemen). Encore une fois je parle ici de poches résiduelles qu'on pourrait relier à l'Arabie, il est tout à fait évident que l'écrasante majorité des arabophones sont d'origine amazigh. |
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#128 (permalink) | |
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Webmaster
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Date d'inscription: mai 2003
Messages: 10 524
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Citation:
L'ethnique ILALEN a été arabisé en HILALA comme Achtouken en Hachtouka, (A/I)skouren en Haskoura, etc. Par cette manipulation (dont les premiers responsables sont les "intelos" amazighs arabisants du Souss), on a été amené à confondre les Ilalen et les Beni Hilal. Les liens postérieurs entre les deux entités ont été construits tardivement sur un bête jeu de mot. Le singulier de ILALEN est ILILU.
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#129 (permalink) |
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Webmaster
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Date d'inscription: mai 2003
Messages: 10 524
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Il est vrai que l'histoire n'est pas facile à interpréter.
- Il ne faut pas oublier que si les Almohades ont fait entrer des tribus venues de l'Est c'est par ce que la place avait été en partie laissée vide après le quasi génocide des Berghwata par les Almohades. - Ce qu'on oublie souvent de mentionner dans les ouvrages comme celui sur les noms de famille marocains que j'ai acheté c'est que les filiations à tel ou tel ancêtre ont surtout une portée sociologique et symbolique : Si un personnage se qualifiant de Sherif se fait remarquer par des aptitudes à la vie ascétique, au règlement des conflits, à la connaissance religieuse, etc., il se pouvait qu'une tribu l'adopte symboliquement comme son Ancêtre-Patriarche. Ainsi toute la tribu prenait son nom et se réclamait d'origine sherifienne. Le phénomène des Muwaladun (Clients) est aussi important, un groupe amazigh pris comme client adoptait le nom du maître et sa généalogie. Le nombre important de phénomènes socio-symboliques dans la construction des généalogies doit rendre très prudents les auteurs qui s'y essaient.
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#130 (permalink) | |
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Membre Senior
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Messages: 2 051
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Je vous remercie pour votre intervention.Le verbe n existe dans l arabe classique.Mais le verbe SAHARA signifie d apres Lisan al arab : fondre la graisse: sahara al chahma.
Sous la plume d un Docteur qui a soutenu son Doctorat cela fait mal au coeur et porte un coup dur a la valeur de sa these. De toute facon s il y a FONTE genetique des Banu Hillal dans l Oriental ,nous devons aboutir au bout de 8 siecle a une disparition totale des Banu Hilla l Le neologisme INSAHARA aura alors signifie cette fonte.Mais notre Docteur parle de FONTE au XII siecle ,mais nous fait sortir ces Banu Hillal au XXI siecle. Le Docteur affirme deux contraires qu il prend pour vrais,ce qui est un VICE de base pour tout discours sophiste. Si les Banu HIllal avaient FONDU dans la masse amazighe au XIII siecle,logiquement on devrait s attendre qu au XXI siecle nous ne trouverions que des Amazighes.C est d ailleurs ce que confirment les analyses ADN des populations soumises a l echantillonage. Si les Banu Hilla sont toujours la au XXI siecle ,alors il faut conclure qu au XII siecle ,ils n avaient pas fondu (INSAHARO) dans la masse amazighe. Contradiction flagrante et discours politique et non scinetifique. Citation:
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